素人 さん 10月8日
この段落を構成する2つの文はいずれも反語疑問ですね。もっと厭味な調子を出すためにはどうすればいいでしょう。
管理人 さん
quandは(逆説的ニュアンスの)条件節を導き、「?」は文前半の疑問に付されていると思ったのですが。
素人 さん
最初、反語疑問ではなく普通の疑問文であれば、疑問への答えにあたるものが見当たらないではないか、と思っていたのです。しかし、ご指摘をうけて読みかえしてみると、次段落で列挙される諸要因 ― 両性における男根(ファルス)の想像的機能の等価性、去勢コンプレックス、父殺しの神話、対象の反復的な審級そのものによって愛情生活にもたらされる二重化の効果 ― が「精神分析の駄弁を妨害するもの」「駄弁の障害になっているもの」だと読めばいいんじゃないかという気になってきました。
l'implication d'une tendance dans la realite
素人 さん 10月8日
une tendance 以下は「現実に存在している精神分析のひとつの傾向」のことだと思うのですが、l'implication は「暗に」と訳文では副詞的にしてしまいました。それ以外にうまい処理を考えつかなかったのですが、まずかったでしょうか。
管理人 さん
自信はないのですが、「l'implication」は、辞書の「含み」「結果・影響」という訳語あたりを使えば一応の筋は通ると思います。quandは逆説的に訳す方がよいかもしれませんが、これまた自信が無くてすみません。
素人 さん
こう直してみます。
『現存する一傾向の(理論的)含意が(分析家−分析主体という)対の退行を(理論的に)保証しているというのに、要するにどのような問題がいまだ精神分析の駄弁を妨害しているのだろうか。』
「現存する dans la realite」はやり過ぎでしょうか。かつて「現存社会主義」、「現実の共産主義」などといわれていたような感じで、ラカンの同時代に現存していた有力な理論的潮流のことを指すのではなかろうかと思うのですが。
管理人 さん
僕はこの部分を(まわりくどいですが)『「実際に存在する一傾向の帰結としての対の退行」という事態が理論的に保証されている』という事態(もちろんラカンはこれに不賛成)と思いましたが、それでよろしいでしょうか。
quidam さん
ここは迷うところなのですが、tendance には学問の一傾向というより、心理学的な「傾向性」、という意味をみるべきようなきがしました。
前節の末尾をうけるとすれば、「傾向性」に本能が重ね合わされることで、本来心理学的な概念だったはずの「傾向性」(おそらくこれを、la tendance et son stimulant reel という区別は含意しているのでしょう)が現実のなかに繰り込まれてしまい、それに呼応して心理に属するはたらきが防衛の、percipiens の操作に限定ないし矮小化されてしまう、という帰結を批判しているところではないか、ということです。
傾向はこうしますと、本能により近いものになってしまいますので、それをさして regression といっているのではないかと。(この場合 leur couple は、tendance と stimulant reel あるいは tendance と realite がひとまとまりになって「退行する」、ということだとおもいます)
ラカンにしてみれば、こうした基本的な考え方における混乱は、矛盾からは何だって導ける、という意味で、「なんでもあり」の説明になりかねない、ということをいおうとしているのでしょう。もしそうだとすると両方とも、たぶん一種の修辞疑問となるのではないかと思います。
管理人 さん
ご指摘ありがとうございます。
> tendance には学問の一傾向というより、心理学的な「傾向性」、という意味をみるべきようなきがしました。
ここは、私もそう考えておりました。ただ、私は「une tendance dans la realite」をひとまとめに考えておりましたので
> 現実のなかに繰り込まれてしまい
> この場合 leur couple は、tendance と stimulant reel あるいは tendance と realite がひとまとまりになって「退行する」
のふたつのご指摘については考えつきませんでした。「une tendanceをla realiteのなかにinpliquerしている」、と読むとすっきりします。
repond de la regression de leur couple
素人 さん 10月8日
なぜいきなり「対(カップル)」が出てくるのかわかりません。知覚者と知覚物の「対」なのか、と最初は考えていたのですが、それだと意味が通らない気がします。前段を踏まえて、「患者と医師の対」だとどうでしょうか。患者が退行の徴候を示すとき、すぐそれに自慰や同性愛の衝動の抑圧をみてとるような医師であれば、患者の側も医師の側も揃って退行してしまうことになる、という意味での反語ではないか、という気が今してきました。また、repondre de は「保証する、請け合う」ですが、退行を請け合うというのも妙な言い方ですね。「そういう駄目な傾向の考え方にたつなら、対の退行という結果も当然のことだ」というような感じなのでしょうか。
管理人 さん
> 「患者と医師の対」だとどうでしょうか。
そう思いました。「leur」は「psychanalyse」を指すのではないかと。
> repondre de は「保証する、請け合う」ですが、
「理論的に請け負う」「理論的に保証する」ということだと思ってましたが・・・。
quidam さん
ここは迷うところなのですが、tendance には学問の一傾向というより、心理学的な「傾向性」、という意味をみるべきようなきがしました。
前節の末尾をうけるとすれば、「傾向性」に本能が重ね合わされることで、本来心理学的な概念だったはずの「傾向性」(おそらくこれを、la tendance et son stimulant reel という区別は含意しているのでしょう)が現実のなかに繰り込まれてしまい、それに呼応して心理に属するはたらきが防衛の、percipiens の操作に限定ないし矮小化されてしまう、という帰結を批判しているところではないか、ということです。
傾向はこうしますと、本能により近いものになってしまいますので、それをさして regression といっているのではないかと。(この場合 leur couple は、tendance と stimulant reel あるいは tendance と realite がひとまとまりになって「退行する」、ということだとおもいます)
ラカンにしてみれば、こうした基本的な考え方における混乱は、矛盾からは何だって導ける、という意味で、「なんでもあり」の説明になりかねない、ということをいおうとしているのでしょう。もしそうだとすると両方とも、たぶん一種の修辞疑問となるのではないかと思います。
管理人 さん
ご指摘ありがとうございます。
> この場合 leur couple は、tendance と stimulant reel あるいは tendance と realite がひとまとまりになって「退行する」
の部分は考えつきませんでした。「une tendanceをla realiteのなかにinpliquerしている」、と読むとすっきりします。
repondは、「彼らのいわゆる退行は、傾向性を現実のなかに繰り込んで考えることで保証されている」ということでよろしいですね?。
quidam さん
leur は他の論者を指すという可能性のほかに、繰り込みの各項---一方で tendance 他方で realite --- をさすという可能性が考えられると思います。その場合、leur couple は、説明的に訳せば、「それら二つの要素の間に繰り込みの操作がなされた結果成立した対・本当は二つの要素からなるまとまり」ということになるのでしょうが、これについては判断を留保しておきたいと思います。
lasser des esprits qui s'accommodent qu'on leur parle de la regression
素人 さん 10月8日
よく分からないのは、”「人々(on)」が「彼ら(leur) = 諸精神(des esprits)」について退行を語るのに甘んじている”つまり”退行を語られるのに甘んじている諸精神”が何を指すのか、ということです。安易に退行を語る側であれば、図式的な解釈を与える精神分析家ということになると思うのですが、on leur parle de la regression といわれています。まさか患者たちの諸精神でしょうか。それとも、神経症における退行ではなく先ほど言及された「対の退行」に陥っている諸精神ということで、医師も含まれるということでしょうか。いずれにせよそのような諸精神を「倦ませる(うんざりさせる)」とはどういう意味でしょう。彼らが満足している図式の無味乾燥、空疎に気付かせる、という意味でしょうか。
管理人 さん
queの前で切れて、『「des esprits qui s'accommodent」を「qu'on leur parle de la regression」という事態にlasser(うんざり)させる』ということかと思ったのですが。s'accommoderの補語がなくなっちゃいますけど、「自分たちの理論で何となく適応し満足している」ということかと。
素人 さん
この読みは思いつきませんでしたが、議論の筋がこれでやっと通ったような気がします。
> s'accommoderの補語がなくなっちゃいますけど、「自分たちの理論で何となく適応し満足している」ということかと。
すると「人々 des esprits」(複数の場合「人々、人心」でいいようです) は分析家たちということになるでしょうか。
「人々 des esprits」のほうを分析家たちと想定すると、その人たちに粗雑な仕方で退行を語る「on」とは誰なのでしょうか。やはり分析家、指導的な立場にいて著作なども発表している分析家たちのことかな、と今思いましたが。
「対」にしても、「医師−患者」関係に限定されるというよりは、教育分析のばあいのような「上位の分析家−指導される分析家候補者」も含んでしょうね。すると分析家相互の関係において、主流を占める人達が「退行」について語っているとき、他の人々にその言説に疑問を抱かせるにいたるのは何だろうか、という問いのようにもみえてきます。読みすぎかもしれませんが。
素人 さん
『des esprits qui s'accommodent qu'on leur parle de la regression』
結局 on と leur (= des esprits)の間にレヴェルの相違(治療者/被治療者、教育分析家/分析家候補)をみる必要はないのではないかと思いました。人々 des esprits の間でたえず regression が話題にされていて、しかしそのさい3つのものの区別がなされていない。彼らがそのことにうんざりするとすればそれは何によってだろうか、という意味にとりました。
素人 さん 10月15日
『贋の窓(めくら窓)=窓のようにみえるが単なる装飾で実際には窓ではないもの』ということで、生物学的な用語で語られていても内実は違うのに、生物学的説明を真に受けてしまう人達、ととらえました。
素人 さん 10月14日(土) 21時3分
・「唯一的なものであるかぎり再発見される対象の反復的な審級そのものによって愛情生活にもたらされる二重化の効果」 ― 正直なところ、これはさっぱりわかりません。管理マンさんのお考え・訳を伺えればと思います。邦訳エクリ「唯一のものとして絶えず再発見される対象からの、反復性をそなえた懇請そのものによって愛の生活のなかにもたらされる二重性の結果」のほうが上記試訳よりましな気もします。ただ、辞書では instance が「懇請」の意味になるのは複数形の場合が多いとありました。
管理人 さん 10月16日
dedoublementがよく分かりませんね。反復的であることと単一の対象であることとの分裂のことでしょうか。
素人 さん 10月16日
フロイトの著作中では、どれを参照すればいいでしょうか。どういう事態なのか、よくわからなくて... 。
管理マン さん 10月16日(月)
ここではおおむね「傾向」=「欲動」と考えて良さそうです。ここは欲動の目標と対象の分離のことと考えました。『本能とその運命』に説明がありますが、目標は「欲動刺激の除去」であり、対象は、目標を達成してくれるもののことです。
素人 さん 10月20日
・「単一のものとしてつねに再発見される対象の反復的な審級そのものによって愛情生活にもたらされる二分割の効果」
・「傾向の原則の分離、すなわちその方向とその対象の分離」
quidam さんが前段落について指摘なさっていますが、「傾向」 = 心理的な傾向性、ほぼ「欲動(本能)」と等価のようですね。傾向が本能に近いものになることを(理論的)退行ととらえるべきかどうかは、前段落についてもこの段落についても私にはよくわからないのですが。
管理マン さん 10月21日
> 単一のものとしてつねに再発見される対象の反復的な審級そのものによって愛情生活にもたらされる二分割の効果。
ここだけは、どうもスッキリしません。「愛情生活」ではなくて「欲動生活」だったら話は早いのですが・・・。去勢コンプレックスや父殺しと並ぶ重要な事態のはずですし、「言われてみればなーんだ」というものであって欲しい、と思うのは私だけではないはず。
「対象の二重化」と取れないこともないですし、dedoublementには、「脱二重化」「統合」という意味も(稀だそうですが)あるらしいですし。まだまだ迷います。もう少し考えてからまたレスします。
管理マン さん 10月21日
とりあえず、last but not..という意味ありげな言い方からも、反復概念との関連からみても、ここで言及されているのはフロイト後期の考えかたであろうと思われますから、とりあえず「対象に対する、リビドー的な関わりと、破壊的な関わりへの二重化」であろうと提案しておきます。唯一のものとしての対象(=ファルス)を求めている場合、この対象は実際には所有不能であり、現前するあらゆる対象はかならず幻滅をもたらしますから、これを無化して新たに別の対象を探そうとする反復に至る、という事態が念頭にあるのかと。
ちぇろりすと さん 10月21日
「愛情生活の」心理学、でしたよね、フロイトの論文。内容は確か、対象の二分割、手短に言えば娼婦と聖女という、お決まりのあれです。
全体としては、その辺をふまえるとつじつまは合っているように思えますが。
管理マン さん 10月21日
いまざっと(拾い読みで)読み直しましたが、むしろ著作集10巻187頁下段の「こういう人間の愛情生活は二方向に分裂した状態にある」という部分と関連づけたほうが理解しやすい気がしました。それは「愛情的なzaetlich流れ」と「官能的なsinnlich流れ」だそうです。
quidam さん 10月22日
last but not... は、英語の言い回し 「last but not least 最後に一番重要なものを申し上げるが」を踏まえているように思われます。
dedoublement については、現在の愛情の対象のもつ価値、といいますか引力が、過去の対象がそこにいわば「透かし見られて」いる点に存する、言い換えれば、われわれが「今」生きている愛情生活は、じつは過去の愛情生活と重なって、二重化しているのだ、という意味ではないかと思っていましたが。。。。ちぇろりすとさん(はじめまして!quidam です。こちらにはときどき寄せていただいてます)のご指摘にしたがって、もうすこし調べさせていただきます。
傾向が本能に近いものとなるということはつまり、「本能」と「欲動」を峻別しようとするラカンの議論の文脈では生物学主義への回帰、生理学的・物理学的な決定論に心的なものを依存させる考え方を意味するものと思われます。おそらくその意味で、「退行」といっているのだと思います。>素人さん
管理人 さん 11月4日
> われわれが「今」生きている愛情生活は、じつは過去の愛情生活と重なって、二重化しているのだ、という意味ではないかと思っていましたが。。。。
私が自分で16日に書きこんだ考え方に戻ってしまいますが。いまのところ、私にはこの解釈がいちばんしっくりきます。まだ拾い読みですが、「愛情生活の・・・」では、男性を、その対象選択の特徴によって二類型に分けてはいますが、同一の個人の愛情生活が二重化しているとは読みづらいからです。この点については、独文とつきあわせて読み直すまで、断定は避けますが。
素人 さん 10月24日
> 傾向が本能に近いものとなるということはつまり、「本能」と「欲動」を峻別しようとするラカンの議論の文脈では生物学主義への回帰、生理学的・物理学的な決定論に心的なものを依存させる考え方を意味するものと思われます。おそらくその意味で、「退行」といっているのだと思います。>素人さん
ご教示ありがとうございます。
非常にわかりにくいのは、(前段落のことですが)「退行」の多義性を指摘する段落で、(患者側ではなく)分析家の理論の退行への批判がそこに重ね合わされているようにみえる点です。ここ数段落、精神病的事象(投射、退行等々)と理論家たち(on = 管理マンさんのおっしゃる「ダメな連中」)の理論の不整合ぶりが重ね合わされることが続いているようにみえるのですが、やはりそれが続いているのだ、とみるべきでしょうか。
> dedoublement
今日著作集10巻を借りてきたので該当箇所をこれから読んで考えます。>皆様(ちぇろりすとさん、はじめまして。)
管理マン さん 10月26日
> 今日著作集10巻を借りてきたので該当箇所をこれから読んで考えます。>皆様(ちぇろりすとさん、はじめまして。)
「愛情生活の・・・」と対応していると考えると、反復的うんぬんというところとの対応がはっきりしないのが難点です。良いアイデアがあったらお願いします。
素人 さん 10月28日
的外れかもしれませんが、関連しているように思えた箇所は以下です。
>ところでリビドーが母親から剥離する過程は比較的すみやかに完了するのが普通であるが、われわれが問題にしているタイプの男性では、リビドーが思春期になってもまだ母親のところにひっかかっていて、そのために思春期以降の時代に選択された愛人はこの母親の持っていた諸特徴を持った女性であったり、あるいはそれらの愛人すべてが容易に母親の代理者となるわけである。(180頁上段)
>同様に、愛人は唯一の、かけがえのない存在だという過大評価的な特徴も、おのずとこの幼児的感情世界の中に組み入れられる。つまり人間は誰も一人以上の母親を持っていないし、母親との関係は、明々白々な、二度と繰り返されることのない事件という基盤の上に立っているからである。(180頁下段)
>つまり精神分析は別の諸症例によっても、無意識の中に存在するところの唯一にして他の代理を許さないものは、それをやや代理しうるかに見えるものの際限のない積み重ね(系列)という形をとって現れてくるということをわれわれに教えている。なぜ「際限のない」ということになるかというと、どんな代用品も所期の満足感を与えることができないからである。(同箇所)
>第一に、近親相姦禁止というタブーを間に挟んで、性愛対象選択が2回なされるために、性愛欲動の最終的対象は、むろん元の対象であるはずはなく、その代用品にすぎない。しかし、われわれは精神分析学によってつぎのようなことを知るに至った。すなわち、ある願望欲動が向って行った一番最初の対象が抑圧のために姿を消してしまうと、この本来の対象はしばしば無限の系列をなす代用対象によって代理されるが、それら代用対象のどの1つを取ってみても、そのいずれも完全に充分な満足を与えてくれるものではない。ここからして、成人の性愛生活にきわめて頻繁に見受けられるところの、気紛れな性愛対象選択、つまり「刺激飢餓」という現象の説明がつきはしないであろうか。(193頁上段)
本来の対象 = 唯一性、代用品の無限系列 = 反復的性格だと思うのですが・・・。もう1箇所引くと、
>しかし恋愛関係がもっている誠実とか激情とかいうものに目を眩まされて、こういう誠実で烈しい愛情関係だけが当事者の愛情生活の全内容を成していると考えたり、あるいはまた彼らの愛情生活中でこういう愛情関係が起こるのはただの1回だけだと考えたりしてはならない。むしろこの種の情熱は、このタイプに属する人間の生涯で、同一の特徴を具えて ― 1つが他の厳密な模写として ― 何度も反覆的に起こってくる。実際のところ愛の対象(愛人)は、外的条件に従って、すなわち居住地の変化や環境の変化に従って、何度も相互に代理し合って、そのために似たような女性の『長い行列ができ上る』ほどなのである。(178−179頁)
管理人 さん 10月28日
前回の書き込みは舌足らずだったようで申し訳ありませんが、この論文では、上に引用していただいたような反復に関わる部分は、「二重化」との関連が薄いように感じられ、一方、上に私が引用した「愛情生活の分裂」に関する部分は、反復との関連が薄いように感じられます。論文全体の論旨としては結びつくのかもしれませんが・・・。
素人 さん 10月28日
その点についてはこの論文を読んで以後は、対象の一性/多性、潜勢的性格/現勢的性格、(再)獲得(=反覆)不可能性/系列の無際限性(「悪無限」のような意味での「悪反覆」?)の2分割のことではないかと図式的に考えてしまっていました。
辞書をもう一度引き直すと、dedoublement (2分割)には「(心・意識などの)分裂」という意味が心理学用語としてのっており、「doublement de la personnalite (心)二重人格」という用例がありました。ちぇろりすとさんが言及なさっていた母/娼婦の dedoublement は、特に善/悪の両極化(分裂)、両価性のような事態だろうか、と思いました。フロイト論文は男性にとっての女性という意味でしか「対象」といっていないので、女性そのものはひとつなのに、男性にとってはその性格が(聖/俗、善/悪、貞淑/淫奔等々と)分裂したものとして受け取られてしまう、というか。これを心理学や精神医学の学問的な意味での「意識の分裂」とか「二重人格」といってしまっていいのかどうかわかりませんが、ジキル博士とハイド氏のようなイメージなのでしょうか。
気になるのは、一/多の分割であれ母/娼婦の分裂であれ、一般的な事項と考えていいかという点です。フロイトの論文自身は男性の性的対象選択のとても特殊な事例の説明として提示されているようです。読んでいると普遍性をもっていそうな気がするのですが。
ちぇろりすと さん 10月29日
私もおおむね素人さんと同じ形でとらえていました。
現象としては結構見られるので、「ううむ、フロイト先生。いまどきこんなやつはあらんだろうとおもっていたけど、けっこういるのね。」と、感心していた次第。ちょっと話が卑俗すぎて申し訳ないですが。それでなくても、アダルトビデオを見ながらひとしさびしくわるいことをしつつ、当のAV嬢のことをさげすんだりする、というのはそれほど例外的ではないと思うので、現象としては結構普遍的とも思いますが。
ちなみにフロイトのいう自我の分裂、は、自我ではなく対象に関する見方の二重化としての分裂(母のファルスの話ですね)ですので、対象の分裂と自我の二重化という観点からも、多少話はずれるものの、おかしくはないでしょう。
そして、二重化、分裂しているが故に反復される、ということもこの先の検討課題として考えてみてもいいかもしれません。
素人 さん 10月30日
主体ではなく対象の側での二重化(分裂)だということですね。ご教示ありがとうございました。潜勢的なほうの対象が善(というか貞淑な母親のイメージ)、現実のパートナーたちのほうが悪(というか娼婦性のイメージ)というふうに価値づけがなされながら分岐してゆく、ということでしょうか。
素人 さん 10月14日(土) 21時3分
「概念的な組織化」以下も、申し訳ありませんがよくわかりませんでした。
管理人 さん 10月16日
まず「傾向の原則の分離、すなわちその方向とその対象の分離」と読みました。この分離と、上の「dedoublement二分割」が同じことを指しているなら話は早いのですが・・・。
倒錯うんぬんというのは、部分欲動が性生活を支配すると倒錯になるということをここに持ち出すべきかという意味でしょう。分からないのは、「sa perversion」のsaが「フロイトの言う倒錯」なのか「欲動の倒錯」なのか、ですね。
「systemathique」には「系統学」「分類法」という訳があって、それらがよいかもしれません。最後の文は、「その場をハッキリ強調したのだが」を、「それをはっきりと位置づけたのだ」ぐらいにすれば意味が通ると思います。
素人 さん 10月20日
・「単一のものとしてつねに再発見される対象の反復的な審級そのものによって愛情生活にもたらされる二分割の効果」
・「傾向の原則の分離、すなわちその方向とその対象の分離」
quidam さんが前段落について指摘なさっていますが、「傾向」 = 心理的な傾向性、ほぼ「欲動(本能)」と等価のようですね。傾向が本能に近いものになることを(理論的)退行ととらえるべきかどうかは、前段落についてもこの段落についても私にはよくわからないのですが。
素人 さん 10月20日
>まず「傾向の原則の分離、すなわちその方向とその対象の分離」と読みました。この分離と、上の「dedoublement二分割」が同じことを指しているなら話は早いのですが・・・
上記2つの引用が同じことを指している(欲動の目標と対象の分離と「2分割の効果(2分割という結果?)」が同じことをいっている)という前提で自分の考えを述べてみます。
フロイト著作集6の63−64頁をみると、後者については「欲動の目標と対象の分離」の意味だというご説明で納得できます。前者については、「欲動のさまざまな生活運命〈=流転〉のあいだに、対象は何度でもすきなだけ取りかえられることができる。」というところからすれば、(諸)対象の交替(母、恋人1、恋人2、恋人3... 等々?)といった契機が「反復的な審級」としてとらえられるのではないか、と思うのですが。「単一のものとしてつねに再発見される」という限定は、それら多様・多数な(諸)対象を結び合わせる単一特徴を示唆しているのではないという気がします。「愛情生活」といっていますし、ここでは性(恋愛)に関する l'effet de dedoublement だと思います。(というか、性以外の欲動の諸対象について「単一特徴」がいえるんでしょうか?)
・「概念分類法」
『性欲論3篇』が提示していた部分欲動等の諸概念からなる枠組みのことだと思いました。『性欲論3篇』を最初に読んだとき、何よりも「分類」が主眼におかれているような奇異な印象をもったのを思い出しました。「性対象倒錯」「性目標倒錯」の区別など。その分類のどこに重要性・新味があるのか、どこにその分類の根拠があるのか、といった点がさっぱりわからないでいたのですが、『欲動とその運命』における欲動の目標と対象の区別からふりかえって読むべきだったんですね。