素人 さん 5月8日
dans tant d'expériences...以下はややこしいですが、
━人間たちが生きて（体験して）いる体験
━それを体験しながらまったくものを考えていないというわけではないが、自分が考えているのだということは考えていないような体験
→そのような多くの体験においてAutre-choseの次元（様相）が感じられている。それが（前段落でいわれた peuple psychanalyste によって？）初めて考えられたのだ、とは驚きだ、というような感じでしょうか。
管理人 さん 5月13日
まず、「non point du tout sans y penser, bien plutôt en y pensant, mais sans penser qu'ils pensent」の部分の「y」が指示しているのは「体験」でよいのかどうか疑問です。というのは、この直後の「n'ait jamais été pensée」に含まれるpenserと並べて考えるべきと思われるからで、そうすると「une dimension」（訳は次元でよいでしょう）を指すことになり、つまり意味的にはほぼAutre-choseを指すことになります。
素人 さん 5月15日
人々が「他-なるもの」=「ひとつの次元」においてものを考えていないというわけではない、考えてはいるが、自分が考えているということを考えていない（意識していない）ままに考えているのだ、というようなことなのでしょうか。
comme Télémaque pensant a la dépense
管理人 さん 5月8日
penserとdepenseの言葉遊びなので、真剣に取り上げるに値する部分かどうかわかりませんけれど。
telemaqueは、ギリシャ神話の登場人物テレマコス（オデュッセウスの息子）だとすると、以下のエピソードが「消費（浪費）」と関連あるかもしれません。でもそうだとするとラカンの意図はよくわかりませんが。
「トロイア攻めに参加したオデュッセウスは、海神ポセイドンの怒りにふれて帰国ができず、絶海の孤島オーギュギアの島の女神カリュプソーのところに、故郷を恋いつつ日を送っていた。トロイア陥落後十年目のある日、神々は天上で会議を開き、女神アテナはポセイドンがもう十分にオデュッセウスを苦しめたのであるから、彼の帰国を許すべきだと主張し、ゼウスはヘルメスをカリュプソーのもとに遣わす。一方、アテナはオデュッセウスの旧友メンテースの姿をとってオデュッセウスの領地であったイタケーの島に行き、彼の子テレマコスを励まし、人民を集めて、母親のペーネロペイアに、オデュッセウスの長期の留守につけ込んでしつこく求婚し、オデュッセウスの家の家畜や酒を食いかつ飲み荒らしている近隣の若い貴族たちを弾劾し、自分は父を捜しに出かけるように勧告する。翌朝テレマコスは、イタケー人の会合を求め、人々に自分の権利を守ってくれるよう要求するが、求婚者たちは彼を嘲り、会合を解散させる。オデュッセウスの友人メントールになったアテナは旅のために船の準備を助け、テレマコスは女神に伴われ、母に隠して、夜ひそかに船出する。」（岩波新書「ギリシャ神話」より）
ロベール仏和には、フェヌロンの小説「les Aventures de Telemaque、テレマックの冒険」（１６９９年）の主人公として載っていました。この小説は「王太子ブルゴーニュ公の教育のために書かれたが、その時代風刺によりルイ１４世の忌諱に触れた」のだそうですが、ストーリーはわかりません。
n'ait jamais ete pense jusqu'a etre congrument dite ceux que l'idée de pensée assure de penser
素人 さん 5月8日
・「思考という観念が思考を保証している人たち」＝peuple psychanalyste？
━人々les hommesが体験のさなかで知らぬ間に考えている、というありようではなく、概念的、客観的、対象化的に考える――その意味で、古典的な「思考」概念（明晰判明な思考）に合致してものを考えている――と自負している――人たち、という意味なのでしょうか？
管理人 さん 5月13日
私はこのjusqueは、期間ではなく程度を表すと考えました。そのこととも関連しますが、「思考という観念が思考を保証している人たち」という表現からは私はデカルト（以来の近代人）を連想したのですが、他に自己意識・反省的意識を重視する立場というとどういったものがあるでしょうか？。ここの読みは哲学史・思想史的な知識を要求されると思いますのでぜひお教えください。
素人 さん 5月15日
そのこととも関連しますが、「思考という観念が思考を保証している人たち」という表現からは私はデカルト（以来の近代人）を連想したのですが、他に自己意識・反省的意識を重視する立場というとどういったものがあるでしょうか？。ここの読みは哲学史・思想史的な知識を要求されると思いますのでぜひお教えください。
僕はこのところいろいろ雑用で忙しく哲学からは遠ざかっています。ですから満足なお返事ができるかどうか心もとないのですが…。
以前デカルトについての授業に出ていたとき、現代のデカルト研究者らの見解と違ってラカンはむしろ解釈的には古いタイプの現在では顧みられないデカルト解釈（人口に膾炙しているような）をとっているのではないか、と思ったことがあるのを思い出しました。
この段落でいえば、デカルト主義的近代人とは、ものを考えるとは自分が考えているということを明晰・判明に自覚している（＝自分が考えているのだということを考えている）――と思い込んでいる――人、つまり明晰・判明な思考だけが思考なのであって無意識的思考などというのは背理として顧みない人のことだ、というような考えということになるでしょうか。
もはや自分の現状ではテキストに即してきちんと説明できないので、中途半端になり申し訳ありませんが。上記のような通念は「合理主義者」には当て嵌まるのかもしれませんが、とくに『省察』のデカルトには妥当しないのかもしれない、とおもいます。『精神病』で確かラカンが「歯科医の（＝俗物の）デカルト主義」、『方法叙説』を通俗化したようなデカルト主義というような表現をしていたと記憶しますが、ものを考えるとは自分が考えているということを考えつつ明晰・判明に考えるということなのだという考えは、そのようなデカルト主義に帰すべきことのような気もします。
管理人
過去ログ収録に当たり、jousqueは、期限を指すとしました。
evariste さん 2004年2月14日
きょうはじめて通りかかってのぞいてみたんですが、進行中のQuestion preliminaireの翻訳、間違いだらけです。いちばんはじめに目についたことしか言いませんが、3（Avec Freud）の1、jusqu'aは期限などではなく、しいて言えば「程度」です。ここのところはつまりこうなります：
「思考という観念が考えていることを請け合ってくれている人々〔つまり、思考という一般的な観念があるおかげで、自分が「考えて」いると高を括っている人々〕によって一致して語られる〔つまり、一致した見解がそれについて述べられる〕ほど〔程度〕までには考えられてこなかった...」
こういうエラーは、テクストの内容の問題ではなく、フランス語力の問題です。Evariste
管理人 さん 2004年2月15日
はじめまして。ご指摘ありがとうございます。当時も迷ったのですが、n'ait jamais ete penseeのところで切って考えたのでどうしても解らなかったのです。今回読み直してみて、etre pensee jusqu'a etre...とひと続きに考え、これをne jamaisが否定していると気づくことができました。
掲示板は、不適切な点をご指摘いただくためにこそ設置していますので、ぜひ他の箇所もご指摘いただければ幸いです。
管理人さん 2004年7月22日
「dite」が女性形というところが鍵ですね。
大学哀野 さん 7月24日
> la prière, la veille
この辺を総て、etats d'ameとラカンが読んでいるのが解せません。うーん、veilleは「覚醒」にするとeveilを思わせるので、「覚醒状態」とした方がいいかもしれません。ただ『ツァラトゥストラ』（ちくま文庫下巻pp.37-43）を当たっても、フロイトのシュレーバー論文（人文書院フロイト著作集９巻pp.322-323）を当たっても、あまり覚醒や警戒の話があまり出てこないので、私としては、Vor Sonnenaufgang（日の出前）の意味から類推してveilleは「（祭りなどの）前夜」としたいところですが、やっぱりここはetat d'ameとして理解した方がいいんでしょうね・・・。
管理人 さん 7月30日
段落に列挙されているのは分裂病患者の症状というか状態のようにも思えるので、やはり「魂の状態」として訳すべきだと思いました。
ツァラトゥストラの『日の出前』（私のは岩波文庫版）には、はじめの二段落に「神々しい欲望」「身震いする」「身を隠す」といった、この段落冒頭の３つの状態に対応した部分がありますが、それ以外は見つけられませんでした。原書や別の訳を参照して全部見つかればよいのですが。
quidam さん 8月21日
久しぶりに書き込ませていただきます。
「魂の状態」 etats d'ame は、複数形で、感傷とか気の迷いといった意味になったと思います。心の揺れ、くらいでどうでしょう。そうすると「元に戻す」というのもしっくりくると思いますが。
管理人 さん 8月26日
辞書には単数形で「心持ち」「気分」がありました。訳語はおっしゃるように「心の揺れ」でぴったりくると思います。ありがとうございました。
le pense-à-penser le plus pensable
大字哀野 さん 8月11日
むずかしい・・・。暗号のような文章ですね。。。思うに、冒頭の部分で「（その他なるものの次元を感じながらも、その次元について）考えてはいるがしかし自分が（それについて）考えているのだということは考えぬままに人間が生きている」とありますから、ここのle pense-a-penserというのは、この「他なるもの」について自分が考えていることについての思考、の意味と捉えていいのでしょうか。 だとするなら、pensableは「思考可能な・あり得る」ですから、他なるものを自分が考えていることについての思考が、今までなされてこなかったが、もしそれを今想定するとすれば、という意味で、le pense-a-penser le plus pensableは、（他なるものについての）思考についての思考の中で最も思考可能なもの、ということになるんでしょうか。まちがったらどんどん突っ込んでください。ｍ（＿ ＿）ｍ
管理人 さん 8月15日
うーん、ここは僕は、「思考について考えることで、他者の場に身を置くことができたと錯覚している思考」と捉えているので、「他なるものについての」が不要で、自分が考えていることについての思考というふうに捉えたいです。
「対自即自」とか「即自対自」とかいった二者関係理論を指しているのかもしれません（このへんよく知らないので間違った比較をしていたらごめんなさい）。
管理人 さん 8月6日
> この潜在的な競合
これはたぶん前段落を受けていると思いますが、どういうことでしょうか。「思考についての思考についての・・・思考」という想像的メタ思考をいくら積み上げても、ラカンの意味での《他者》との競合には無力であり、《他性》の出現は前段落のような諸症状・諸状態を出現させる、ということでいいですか？。
ちぇろりすと さん 8月12日
潜在的、かな、というのがまず一つ。eventuel、あんまりそう訳すのはないような。偶発的とか、そういうのですよね、たぶん。
他のものAutreChoseに関しては、やっぱりなんとなくカント的なGedankendingを思い浮かべます。説明は簡潔にいえば、思惟による虚構物、というのがクラシカルなとこでしょうか。ラカンでいえば虚構は大文字の他者とイコールにされます（とくにベンサム的な意味で）が、これに「ものchose」、をわざわざくっつけて、特別なモノにしている、と。モノとしての大文字の他者、かなり不気味ですが、精神病圏の大文字の他者というのはたしかにそんな感じなのかもしれません。どっちにしたって他者は我々のうちで勝手に考えているはずで、我々は見事な抑圧の成果でそれを知らずにすませているはずなのですが精神病圏ではそれが露出して、勝手に考えて始めるのをなすすべなく見守ることになる、と。
神経症圏では、こうした思考するもの、がもたらす思考に対して基本的には我々はそれに載っかって流れているだけなのですが、時々それが競合するとなると、まあ、我々ができることはそれに抵抗することくらい、というニュアンスになろうかと。無駄な抵抗ですが。
ちなみにビオンの思考についての思考というのも無意識というのは勝手に考えているのであって我々が思考と呼ぶものはその思考が考え出した結果の思考を材料にまたそれを考えているだけ、という文脈です。ビオンもカントな人だったので、たぶんまあ、ここでのラカンの文脈とそう遠くないはずなのですがそれを意図的に「我考える（と考える）故に我あり」みたいな意味だと短絡化させて仮想的に仕立て上げるということは、するかも、ラカンだし。
というわけで、理屈が長い割には管理人様のご意見とさして変わりません。もうしわけないです。
管理人 さん 8月26日
「cette」はどういうニュアンスなのかと考えているうちに、cette aversionは前段のcette eventuelle concurrenceを受けている（つまり訳語は反感ではなく反発あたりになる）ような気もしてきました。はじめは、ラカンが抱いた反感だと思ったのですが・・・。
管理人 さん 8月26日(日)
Il y a moyen de +inf.で「・・・できる」というイディオムがあったので、それをPlus（もはや・・・ない）で否定した文の省略形と考えました。
ou baudelaire de Dieu! il s'en passe de vertes.
管理人 さん 8月26日(日)
homme de Dieuで、「聖職者、敬虔な信者、聖人」とあったので参考にしました。ボードレールが小文字の理由はよくわかりませんが。
辞書の例文「Il s'en passe de belles quand je ne suis la pas.（laは冠詞じゃなくて場所を示す副詞）＝私が留守だとひどいことになる」を参考にしました。verteにも、「en dire[raconter] de vertes＝卑猥な話をする」があったので、卑猥・猥褻・破廉恥なども考えましたが、辞書の見出しにある訳語にしておきました。
大字哀野 さん 8月31日
こんばんは。今回のところは、実は自分では全然読めなかったのですが、管理人さんの説明でかなり文章の意味が私の中でクリアーになりました。前半部は、d'une nostalgieとd'un Paradisが並列かな、と思うくらいで、あとは管理人さんの試訳に納得しました。後半部でbaudelaireと小文字になっているのは私もよくわかりません。baudelaireはbeau de l'air（空の美男子）なんて意味にもなるので有名ですが、ここではそういう言葉遊びも関係がありませんよね。de Dieuは、まあDieuは元から無冠詞ですが、一般に名詞の後のde＋無冠詞は、前の名詞を形容し的にかかる役目を果たすので、「聖ボードレール」とか「神々しいボードレール」という意味ととっていいんでしょうね。
il s'en passe de vertesは、管理人さんの訳で初めてこういう用法を知りました。恐らく、熟語やイディオムではenはchose(s)の省略みたいなことが多いので、ilを形式主語に立てて、il se passe de vertes chosesとかいう感じの言い回しだったんでしょうね。そこから「生々しいこと、みだらなことが起こる」となったのだろうと推測しています。il se passe deを見ると、「（de以下を）なしですます」という熟語ばかりに目がいってしまった私ですが、ilをbaudelaire de Dieuにするとil se passe de vertes amoursの意味にとるしかなく、vertes amoursという言い回しがわからないので、この解釈は捨てました。baudelaire de Dieuは、管理人さんの解釈通り、呼びかけの頓呼法なんでしょうね。
結局、この文章はいまいちよくわからないのですが、要は、ノスタルジーや幼児期的な愛の幻想が、みだらで性的なものと共犯関係にあるというようなことを言っているだけなんでしょうかね。
大字哀野 さん 8月31日
今、浅学ながら、初めて出会うケースがここにあることに気づきました。普通辞書では、amourは男性形なのに、それにつく形容詞が、enfantinesと女性複数形になっているんですよ！！！焦りました。ラカンのミスなのかなと思いつつ文法書を引くと、以下のように書いてあります。
「amourは男性。中世以来、語尾-eurの名詞にならい女性。１６世紀に語源の性にもどして男性となる。しかし女性（こと複数で）も残り、性が混乱した。（中略）女性複数は多く成句：Premieres 〜s [初恋]、eternelles 〜s [永遠の愛]、（中略）成句以外にも時に用いる（古文調）」
というわけでparadis des amours enfantinesに問題はないわけですが、となると、やっぱりさっき除外したvertes amours説も捨てがたく思えてきたのです。
「そこに見出されるもの、それは幼児期的な愛の楽園であり、そこでは、神々しいボードレール！彼がみだらな（下卑た）愛なしにすませるのだ。」
どちらをとるべきか、確証はありませんが、こちらの方が文意がシンプルになりますね。幼児期的な愛の楽園だから、みだらな愛は要らないし、そうした楽園では、普段われわれが”ヨゴレ”だと思っているボードレールが清らかになっているわけで、それゆえ「神々しいボードレール！」という表現がその逆説性・非現実性ゆえに感嘆符に入っている、ということになります。
管理人 さん 8月31日
amoursの複数形が女性名詞だということについては、今回初めて気がつきました。ありがとうございます。
enfantinを改めて辞書でひくと、たんに幼児的というよりは「たわいない」といった意味があるようです。これに合わせるなら、vertesも、「若々しい」といった意味でよいかもしれません。
管理人 さん 9月10日
結局、ilは非人称なのかボードレールなのかという問題が残っていますが、どうしましょうか？。
大字哀野 さん 9月16日
話をかき回しただけであまりすぱっと結論できずに申し訳ありません。が、とりあえず先に進みませんか。あまり重要な内容の箇所でもないので、また何か後でわかったり思いついたりしたら戻ってきましょうよ。（＾＾）
