管理人 さん 6月2日(月)
試訳 生きたものとしてのその実在
大字哀野 さん 6月24日
訳語の選択としては、son etreは、私ならとりあえず「自らの存在」と訳しておこうかと思う箇所です。というのも原文を参照すれば問題ないのですが日本語だけでは「その」の意味がわかりにくいこと、およびetreは、実在と同時に理念的実体の意味でも使うことがあるので、existenceと区別する意味で、「存在」がよいかと。
管理人 さん 6月27日
私も普段etreを存在、existenceを実在としていますが、ここはどういうわけかetreに実在をあててしまいました。訂正します。それと、sonを「自らの」とするのも賛成です。
管理人 さん 6月27日(金)
試訳 ここに記載するのは
tarosuzukijp さん 1月11日
Inscrivons ici dès maintenant、「今からすぐ／早速、ここに記入しよう／石に刻んで記憶に留めよう」を、「すぐさま…記入しよう」部分に訳出。
管理人
dès maintenantの訳が抜けていました。ご指摘に感謝します。
au titre de visualisation conceptuelle de ce double ternaire
管理人 さん 6月27日(金)
試訳 この二重の３要素を概念的に視覚化するという名目でここに記載するのは、
大字哀野 さん 7月4日
securite nationaleを国家の治安、oeuvre poetiqueを詩作品と訳せる感じで、visualisation conceptuelleも、概念の可視化（ヴィジュアル化）とかでよいかもしれませんね。あんなり内容には関係ありませんが。。。
bien loin d'en seulement dépendre
試訳 管理人 さん 6月27日(金)
単に現実に従属しているわけではない。
大字哀野 さん 7月4日
ここ、また内容と直接関係のないところで悩みました（笑）。bien loin d'en seulement dependreは、ひょっとしたら、「現実の領野に従属しているにすぎないどころの話ではない」みたいな意味にも読めるかもしれませんね。もし、seulementが(dependre) du champ de la realite にかかるなら、enと代名詞にしたりしない気もするので、seulementをdependre全体にかけてみました。あまり自信はありませんが。このように解釈すると、シェーマＲが現実に依存することを全否定することもできます。
要するに、シェーマＲは現実に依存しつつも現実を画定するのか、あるいは、現実に依存するのとは大違いで、逆に現実を画定する側にあるのか。ラカン的にはどちらなんでしょう。私は後者と受け取ってみましたが、管理人さんはどう思われますか。
管理人 さん 7月6日
> seulementをdependre全体にかけてみました。
私もそのつもりだったんですけど、わかりにくくてすみません。ただ、全否定ならむしろseulementを省くような気がしますので、「dependreすることは確かだがそれ以上の事態だ」ということかなとおもいましたけれど、先に行けばわかるかとも思います。
> 要するに、シェーマＲは現実に依存しつつも現実を画定するのか、あるいは、現実に依存するのとは大違いで、逆に現実を画定する側にあるのか。ラカン的にはどちらなんでしょう。私は後者と受け取ってみましたが、管理人さんはどう思われますか。
どうなんでしょう。両方だと良いのですが。シェーマＲについて今のところさっぱりわかりませんので、これから読みとっていきたいところです。
大字哀野 さん 7月7日
あとでよくよく考えてみると、bien loin de infは、単なる否定ではなくて、そういう事態とは程遠い、という感じなので、inf以下をどうとろうと、全否定の意味にとることもできると思えてきました（まぎらわしい区別をしてすみません）。現実を画定するものが現実に依存する、というのは少し私としては合点が行かないのですが、自信がないので結論は先送りにします。。。
seulementをつけた意味を考えてみるとしたら、これは通俗的な実在論に則った解釈を指すともとれます。例えば次のような意味合いで。「一般には、人間の対象の輪郭線は、現実がまずあった上で、それに従って事後的に縁取られるだけだと思われがちだが、実際はとてもそれどころではなくて、むしろ輪郭線の方が現実を画定しているんだ」とか。
les extrémités des segments Si, Sa1, Sa2, San, SM
管理人 さん 7月23日(水)
試訳 断片Si, Sa1, Sa2, San, SMの先端
御水乃 未知 さん 8月25日
かくしてIからMまでの間に、つまり分割した部分、Si..SMの先端を位置づけることができるが、（中略）想像的他者の形象が位置しそこで実現する。」
Segmentsの訳では分割した部分、切片がよろしいかと、断片であるとするとむしろfragmentを使っていたのでは、とおもいました。
管理人 さん 9月2日
「切片」の訳語はぴったりきますので、そちらに変更させて頂きます。
Repérer dans ce schéma R l'objet a
管理人 さん 7月23日(水)
このシェーマＲに対象ａを記入すること
大字哀野 さん 12月29日
このシェーマＲの中に対象aの場所を特定しておくこと
大字哀野 さん 12月29日
repererは、数学用語で「点の位置を定める」というのがあったので、前後の数学用語の多用をかんがみ、上のように訳出してみました。
Quelque insistance que nous ayons mis depuis à le développer
管理人 さん 7月23日(水)
試訳 それ以来それ〈シェーマ〉を展開しようとしてわれわれがもたらした強調は
大字哀野 さん 12月29日
quelque instance以下ですが、que節の中が接続法になっていることから判断して、quelque adjectif que subjonctifという用法と同じように理解しました。
à s'obturer de l'écran du fantasme
管理人 さん 7月23日(水)
試訳 空想のスクリーンをふさぐためにしか機能しない
御水乃 未知 さん 8月25日
「註
このシエーマRに対象aの位置を割り出すことは、（中略）解明する上で興味深い。
（中略）この場合は幻影のスクリーンを遮断するための機能に他ならない。
管理人 さん 9月2日
「空想のスクリーンを・・」の部分ですが、ファントムに幻影を当てるので、ファンタズムには空想または幻想を当てることになります。obturerは、スクリーンを「張る」ということだと思いますが、「ふさぐ」でも「遮断する」でも分かりづらいです。良い訳語はないでしょうか。
御水乃 未知 さん 9月19日
S'obturer de l'ecran du fantasmeの訳ですが、fantasmeをどう訳すのかも大きな問題ですが、空想、幻影、幻想どちらでもよいような気もしますが、厳密に御考えのかたからは叱られるかもしれません、ファンタズムをスクリーンというある種の透過性を持った、あるいは投影する事が可能な機能を有したもので遮断するというよりも、覆う、というようなニュアンスではないでしょうか。
大字哀野 さん 12月29日
s'obturer deですが、この領域（現実界？）は、むき出しで現れてはならないものだという意味にとったので、「〜によってふさぐ」にしました。
管理人 さん 1月1日
斜線部分は、想像的三角からも、象徴的三角からも、メビウスの切断線によって隔てられていて、この切断線がファンタズムだということで、おっしゃるとおり、「ふさがれる」がよさそうです。
comme c'est le cas si l'on pretend s'en appuyer
管理人 さん 7月23日(水)
試訳 これは結果によって裏付けを得たいと考えている者に起こる事態と同じことだが
御水乃 未知 さん 8月25日
Comme c'est le cas si l'on pretend s'en appuyerはわかりませんでした。
管理人 さん 9月2日
l'on pretend s'en appuyerは、「それ（＝帰結）によって支えられている（＝根拠づけられている）と主張する」と考えましたが、いかがでしょうか。
大字哀野 さん 12月29日
s'appuyer de infで、我慢して〜をする、という風な表現があるようなので、三次元を二次元であらわしたような射影図による図式化の苦労と難解さについて述べているものと判断しました。
管理人 さん 12月2日(火)
試訳 切断
御水乃未知 さん 12月2日
難しいですね、私には。la coupureは、切り傷、（地形などの）割れ目と辞書にありましたが、この場合管理人様が選択なさった「切断」という言葉は、「行為」を意味するようなニュアンスが強過ぎるのでは、という印象を私はもちました。切れ目、つまり線というニュアンスのほうが、私にはしっくりときます。
管理人 さん 12月2日
私にもしっくりきますが、「切断」は、数学において「点とは数直線の切断である」という言い方をされるようなので、そこから取りました。しかし「切れ目」の方が良さそうですけれど。
「切れ目」が正方形から「帯」を切り出すと思ってきましたが、「帯」が「切れ目」そのものだなんてことはないですよね？。
管理人 さん 7月23日(水)
試訳 空想の隣接地
大字哀野 さん 12月29日
なお、最後のパラグラフは全く確信がないのですが、tenir lieu a〜で〜にとって代わるとあったので、そこから適当に訳しました。tenant-lieuは、どうしても辞書では見つかりませんでした。lieutenantなんてのはあるんですけどね。
管理人 さん 1月1日
ロベール大仏和によると、「tenant」一語で「隣接地」という訳語があって、私はそれをとりました。「支えるもの」という意味もあるようです。「lieutenant」は「tenir lieu a...de...」からの派生語のようなので、おっしゃるような意味で使うならこちらではないかと思いますがいかがでしょうか。最後のdonnerの訳し方にも影響されることですけれども。
pouvoir y détacher ces deux éléments hétérogènes
管理人 さん 12月2日(火)
試訳 ふたつの異質な要素をそこから切り離すことができるということ
御水乃未知 さん 12月2日
de pouvoir y detacherは、特にyが何を受けているのかよくわからなかったのですが、detacherはdeを取ることが多いようですので、そこも理解できませんでした。
ここではla coupureなんでしょうか？
管理人 さん 12月2日
ｙはこのシェーマ全体の正方形の面のことだと思いましたので、「そこで」とした方が良かったかもしれません。
ところがいま辞書をひきなおしてみたところ、detacher a...は「・・・へと派遣する」という訳があって、こちらがいいかもしれないと思い直しました。その場合、ｙを「切れ目」ということにして、「表面全体が、切れ目へと、ふたつの要素を派遣する」と訳せるでしょう。
御水乃未知 さん 12月6日
私の辞書（Crownの漫画つきのやつ）でも、よくみると（４）detacher un employe a une filiale「社員を子会社に出向させる」とあります。ですから管理人様がおっしゃるようにyを「切れ目」とし、「表面全体が、切れ目へと、二つの要素を派遣する」とすると、内容の理解は難しいのですが、よりわかりやすいような気がいたしました。
管理人 さん 12月2日(火)
シェーマＲでのＳやａと、ファンタズムのマテームでの＄やａとは別物であることに気づき、なんとか試訳にこぎ着けました。
場Ｒの台形が、シェーマＲを斜めに横切って占めていることと、＄の斜線が対応していると考えて良さそうです。また、場Ｒをメビウスの帯にした場合に、ｍｉとＭＩはつながってひとつの辺になりますが、対象ａはその辺に位置づけられるのかもしれません。何と言っても対象ａは場Ｉと場Ｓに対応するようですので。
御水乃未知 さん 12月2日
Mに向かうaとはla mere に向かう、性愛的なものであり、それに対してa'とはIという自我理想に向かう、より父性的なものということらしいのですが、この線上に並ぶとされるSとは、確かに分割される主体Sとは、違っているというか、文脈が異なっているとは思いますが、正直いって違いがよく理解できませんでした。
管理人 さん 12月2日
自分が自分を見る、という際の、見ている自分と見られている自分との両者を、通常ひとはいずれも自分自身としてひとくくりにしちゃっています。これがファンタズムのａであって、自我も鏡像も自我理想も混同されているわけですが、そこに登場しない真の主体が＄なのではないでしょうか。
御水乃未知 さん 12月6日
ファンタズムのaについては、それこそ「対象a」として、様々な難しい論理展開がなされておりますので、もう一度、ナシオあたりでおさらいをしておきたいと思います。
Sと＄との関係も、場Rで考えるという管理人様の域には、私は達しておりません。この先の４,Du cote de shreberでまたこの問題が出てきそうなので、そこで考えてみたいと思います。
大字哀野 さん 12月30日
難しいですね。管理人さんの訳でかなりの部分が自分の中で明確になった感じがあります。ここの難解さは恐らく、ラカンがかつての自分のシェーマＲを、後の立場から説明していることによるんでしょうね。ちなみに
＞場Ｒの台形が、シェーマＲを斜めに横切って占めていることと、＄の斜線が対応していると考えて良さそうです。
というご指摘を考え合わせると、le ＄ S barre de la bande ... recouvrant le champ de la realiteは、「現実領域を覆っている、・・・帯でもって抹消線を引かれたＳである＄」という風に訳せるのではないかとふと思いました。
＞場Ｒをメビウスの帯にした場合に、ｍｉとＭＩはつながってひとつの辺になりますが、対象ａはその辺に位置づけられるのかもしれません。
しかも、メビウスの帯ということは、半回転ねじって接続するので、MmとIiがくっつくということなんでしょうね。
あと、barrerは、線を引いて消す、という意味があるので、私としては、＄に関しては、抹消線Ｓとでも訳そうかと思っていますが、いずれにせよ、訳しにくいですね。
管理人 さん 12月11日(木)
試訳
ただ場Ｉから場Ｒへの侵入 −これは我々のテクストではナルシシズムの効果としてしか分節化されないものである− によってベクトル化された諸段階によって評価してみれば、我々が現実をいわば何らかの裏口からそこへ戻そうとすることは全くあり得ない。またその諸効果（「同一化のシステム」と読み替えよう）が、何らかのやり方で現実の土台となることもあり得ない。
ここも難しいです。mesurant、y faire revenir、fonderの３つの目的語は全てla realiteなのではないかと思いますが、いかがでしょうか。ce qui ne bien articule...は「侵入 une intrusion」を受けると考えました。
御水乃未知 さん 12月15日
最初からEn mesurantのgerondif（先週習ったばかり）で、この場合「..しながら」ではなくて「..すれば」の条件を表現しているようです。ただ、管理人様の御指摘のようにmesurerの目的語がわかりにくいんです。やはり御指摘のように最後のla realiteしか目的語に当たるものはないようです。なんとも長ったらしく、もったいぶった文章で、Proustなんかの影響を受けていたのでしょうか。またla realiteをどう訳するかも大変難しい問題ですね。
前半の主語は、文脈からもintrusionしかないとおもいます。Il est donc tout a fait exclu queからは、接続法で続いているので分かりやすくなるのですがtheoriquement fonderは、「理論的な基礎を築くことは.」というような表現を挿入することが必要ではないでしょうか。
大字哀野 さん 12月30日
訳 領域Ｉだけが領域Ｒに食い込んでいるといった食い込みは、我々のテクストにおいてはナルシシズムの効果としてしかあまりはっきりと分節化されていないし、従って、こうした食い込みによってそれぞれベクトル化された諸段階によって測定しつつ、何らかの裏口から、ナルシシズムの効果に立ち戻らせるようなことを我々が望むことは到底ありえない。こうした諸効果（更に言えば「同一化のシステム」であるが）が、何らかの仕方で現実を理論的に基礎付けることも到底ありえない。
難しいですね。最初のパラグラフは、ナルシシズムを自分の理論の中心的な問題にはなりえないことを述べているものと判断しました（あまり自信はありませんが）。En mesurant...nous voulions....という風に関係づけています。強調する場合、que節の中の従属節が、que節の前に出るという構文をたまに見かけるので。そして、ナルシシズムに関係のあるechelonsによって測定するということによって、ナルシシズムという議論に（参加者たちを）立ち戻らせる（faire y revenir）ことはしないと（つまりy＝effet）。doncは、我々があまり重視して説明していないことからわかるように、というような理由付けと理解しました。
管理人
あまり自信はないものの、過去ログへの収録に当たって、「faire revenir」を「帰す」とし、補語としてやはり「現実」を括弧付きで補いました。
qui ne se justifient de rien que de la structure
管理人 さん 12月11日(木)
試訳 空想の構造によらずには決して何も自己正当化しない者
大字哀野 さん 12月30日
次のパラグラフですが、rien que...で、他ならぬ...という意味に理解しse justifier de...につなげました（動詞が三人称複数形ですからexposesにかかると思われる）。
qui soit a retenir dans sa structure
管理人 さん 12月11日(木)
試訳 その構造の中で支えられるべき
御水乃未知 さん 12月15日
qui soit a retenir の訳がわかりませんでした。retenirには沢山のsignificationがあり、わけがわからなくなってしまいますが、私は「固定する、留める」という意味でとらえました。「帯自体には自己言及性や固定性はないんだよ」というような意味なのでしょうか。
管理人 さん 12月28日
retenirもおっしゃるように「固定する」が良さそうです。mesurableは、前段冒頭のen mesurantと呼応しているだろうから訳語をそろえるべきと気づきましたが、それでもなかなか理解が難しいです。
大字哀野 さん 12月30日
そして、この帯の構造の中には、測定可能なもの（mesurable）などないからこそ、その前の段落で言われたようなmesurerする手法は採用しない、ということではないでしょうか。
管理人
過去ログへの収録に当たり、「retenir」を「定める」と訳しました。
Cette note est indicative pour le moment actuel de notre élaboration topologique
管理人 さん 12月11日(木)
試訳 この注釈は、我々のトポロジー的な練り上げのアクチュアルな契機にとっての指標となるであろう
大字哀野 さん 12月30日
最後の短い段落ですが、pour le moment actuelが、indicatif de ...の表現の間に割り込んでいると理解しました。
訳 この注記は、さしあたりは、我々が練り上げるトポロジーの指標となる
pour rendre a la notion ... le capital
大字哀野 さん 1月1日
まず、pour rendre以下が直接かかるのは、nous avons fait du ternaire imaginaireというところですね。だから「我々が用いたのは〜のためである」というつながり。
次にrendre a la notion ... le capitalと続くわけですが、ここで「経験という資本をこの概念に返す」とあるところからして、本来この概念が経験と結びつくべきなのに、結び付けられてこなかった、という含みが読み取れます。そうすると、la somme des niaiseriesというのは、何か実践とか経験とかけ離れたところでなされた愚行だろうと思われます。というわけなので、私なら、「近年、この概念を題目にして人々が有効だと主張してきた馬鹿馬鹿しい事柄が積み重なって」なんて感じで、niaiseriesを、どっちかというと馬鹿馬鹿しい抽象論議みたいな感じで読みたいところです。
管理人 さん 1月1日
capital、somme、discrediteeは経済用語が並んでいるんですね。sommeも「総額」とでもしたほうがよいかもしれません。はじめ「愚論の大全集」と思ったのは、対象関係のセミネールで「La psychanayse d'aujourd'hui」という２巻からなる論文集について繰りかえし言及されて（もちろん批判されて）いることを思ったからでしたが、あえて訳に反映させることでもないと思います。
私はcapitalという語を読むなりすぐに、フロイトが「無意識的願望は夢の資本家である」といっているのと同じ論理だろうと思って辞書も引かなかったのですが、「蓄積」という訳語もあるのですね。上記の関連からも「経験という資本を返す」で良さそうに思います。誰が「返す」かといえば大字哀野さんがおっしゃるように「我々の用法」ですね。
pourについてですが、試訳では結果を示す用法ととって、「そうして（我々は・・・）」としましたが、ちょっと繋がりがわかりにくいので、「この用法で我々は、対象関係という概念に、それと合法的に結びつく経験という資本を返した（返却／返済した？）。」としたらよいでしょうか。
le somme des niaiseriesは、「愚論からなる大全集・大著」のようにもとれそうです。
御水乃未知 さん 1月6日
rendreの訳は、「取り戻させる、回復させる」ではいかがでしょうか。
私の持っている辞書にはCe traitement rendra la sante a mon pere. ...私の父に回復させるだろう
というのがありました。ここでの場合は、a la notion に le capital d'experience を取り戻させる
という意味ではないかと思いました。
comme l'oeuvre trébuchante, mais guidée de Mme Melanie Klein le met suffisamment en évidence
大字哀野 さん 1月4日
次にoeuvreの形容詞が少し厄介ですね。あまり自信はないのですが、tarousuzukijpさんとあえて別の解釈をとるなら、「たどたどしいが、メラニー・クライン女史に指針を与えられている作業（著作）」という風に訳してはどうか、とも思いました。「クラインの作品」ととると、guiderが浮いてしまうんですね。うまく制御された、というならbien guideeとかになってほしいんです。あと、メラニークライン女史と敬称をつけながら、わざわざtrebuchanteと辛口なことを言うかなあ、とも。だから私は、deは、guiderする主体ととらえて訳してみました。そうすると、l'oeuvreは、クラインに影響を受けたラカンの作業（作品）ということになりそうです。ただしこの場合、なぜparではなくdeを選んだのかが、少し不可解ですね。
あと、mettre en evidenceは、ここでは「明らかにする」の方が私としてはしっくりきますね。そういうわけなので、「たどたどしくはあるが、メラニー・クライン女史に指針を得た作業（作品）が十分に明らかにしているとおり」と私は訳しました。
管理人 さん 1月5日
「l'oeuvre trebuchante mais guidee de Mme Melanie Klein」について。
大字哀野さんがおっしゃるように「たどたどしくはあるが、メラニー・クライン女史に指針を得た作業（作品）が十分に明らかにしているとおり」という訳がよいと思いますが、「l'oeuvre」とは当時の対象関係論者たちの業績を集合的に指していると思いました。「そのたどたどしさをみれば、前エディプス期が分析的に思考不能であることは明白に証しだてられている」ということのように思います。
tarosuzukijp さん 1月5日
なるほどーーーー！！！大字哀野さん、管理人さん、有り難うございます。これは、語感ではなく、構文の取り方ですね。なるほどこう取ると、これらの著作群は、前述の「愚論の集大成」を言い換えているのかな、となって繋がりますね！！！
ils s'ordonnent dans la rétroaction de l'oedipe.
tarosuzukijp さん 1月5日
【試訳−−改訂版−−】
遡及効果において命ぜられる限りでの前性器期の諸々の段階を参照するものとして、これらの諸関係を、この図[上掲のシェーマＲ]は、具体的に説明することを、実際に、可能ならしめる。
大字哀野 さん 1月4日
s'ordonnerは、「整序されている」という感じではないでしょうか。最終的に言わんとすることはそれほど違いがないのですが、まあ、じかに分析できないものを、エディプス（コンプレックス）の後から遡及的にその要素を整理して秩序づけてみた、というような意味にとりました。
la mere elle-meme le symbolise dans le phallus
tarosuzukijp さん 1月4日(日)
【試訳、というより粗筋か？】
母自身がそれをファルスの中に象徴する
管理人 さん 1月6日
「la mere elle-meme le symbolise dans le phallus」の箇所が気がかりです。par le phallusならわかるんですが。ここでのdansはどういうニュアンスなんでしょう。
tarosuzukijp さん 1月7日
【試訳、訂正】 いわゆる母なるものそれ自体がそれ[いわゆる母の欲望なるものとしての例の想像的対象]をファルスの中に象徴する限りにおいて
la mère elle-même le symbolise dans le phallus、「いわゆる母なるものそれ自体が、それ[いわゆる母の欲望なるものとしての例の想像的対象]を、ファルスの中に象徴する」の言わんとしていることは良く分かりません。なので誤魔化しています。なので、ここは、誤訳の可能性大です。
御水乃未知 さん 1月8日
ここはよく引用されることの多い文章のように思います。
dans ですが、辞書を見ますと、「....に（対して）『動詞、名詞の間接目的として』avoir confiance dans un remede 薬を信用して」とありますので、「母親自身がファルスに象徴化する限りにおいて」と、考えました。後ろから訳していくと、日本語としてはわかりにくい文章にならざるを得ないような気がします。
大字哀野 さん 1月8日
symboliserという動詞は、A symbolise Bで、「AがBを象徴する」という場合（象徴関係にあるのがAとB)と、A symbolise B par Cで、「AがBをCで象徴する」という場合（象徴関係にあるのがBとC）がありますね。この場合、dansが使われていますが、B＝C関係の用法だと私も思いました（御水乃未知 さんもそう解釈しておられるのかな）。でCの部分が方向をあらわす前置詞と化したdansではないかと。全体を訳しなおしますと、
「倒錯にまつわる問題全体は、次のことを理解することに存する。分析において、生命維持に関する母親への依存によってではなく、むしろ母親の欲望への依存によって、つまり母親の欲望を欲望することによって構成される関係、このような母子関係において、この（母の？）欲望の想像的対象、つまり母親自身がその対象をファルスへと象徴化するかぎりでのこの対象に、子（供）がどのように同一化するのか、を理解することに存する。」
管理人 さん 1月8日
「dans le phallus」について、お二人のレスも参考に考えてみました。
御水乃未知さんが提案された「ファルスに象徴化する」というのは、「・・・に」と動きが感じられるところに特徴があるように思います。
それと、「par le phallus」という言い方よりも、「現実的にすでに存在していたファルスを象徴として用いる」ようなニュアンスが強くでるように思います（私は日本語のニュアンスも不確実なので自信はありませんが）。
ところで、ここは倒錯についての段落ですよね。倒錯者にとっての母は、ファルスを備えた母であるはずです。それも考えると、わざわざ「elle-même」とあるのは、「dans son phallus」という感じのことがいいたかったのかな、とも思います。ちなみに、「背中をどんと押される」は「recevoir une bourrade dans le dos」というらしいですけど、「dans」には自己身体の部分であるという含みがあると考えては読みすぎでしょうか。
管理人 さん 1月9日
私の理解では、「A symbolise B par Cと書かれていてもほぼ同一の事項関係を示すだろう」という点で４名ともほぼ一致しているような気がします。（違ってたらごめんなさい）
私が疑問に思うのは「普通にparを使ってもよさそうなのにdansが用いられているのはどうしてだろう」ということです。まずこの疑問を片づけてからでないと、どう訳すのがいいとかいえないと思います。
というわけで、すぐ上の書き込みで私がいちばん提起したかったのは、「parにしなかったのは、母とファルスが別物ではないからではないか」という思いつきなんですけれど（だから第３段以外は蛇足です）みなさんはどう思われるでしょうか。
管理人 さん 1月13日
疑問だらけというのは、まず、この段落は、上にも書いたように倒錯者について触れられているわけですが、倒錯者にはそもそもシェーマＲが当てはまるのか、という疑問をもっています。
この段落では、シェーマＲで用いられていたアルファベット文字を用いずに母、子、ファルスといった語が用いられている理由も、倒錯者に特有の事項関係を示しているからのように思えてなりません。
symboliser dans...の構文についても疑問のままです。倒錯者は想像的対象と同一化するわけですが、この対象は母なのかファルスなのかという疑問も生じます。倒錯者にとっての母は、ファルスを備えた母であって、倒錯者は（父ではなく）母かファルスに同一化するはずのように思います。
最後の en tant que...節のleが受けるのはl'objet imaginaireではなくdesirである可能性も、完全に捨ててしまう勇気がありません。dansをどう解するかにもよると思いますが。というかこれらの疑問はそれぞれ密接に絡み合っているわけですけど。
大字哀野 さん 1月14日
> 「par le phallus」という言い方よりも、「現実的にすでに存在していたファルスを象徴として用いる」ようなニュアンスが強くでるように思います
う〜む。私はどちらかというと、parを使った方が、既存のものを手段としている感じがします。dansを使うと、dans以下のものも、象徴化の結果として生じた感じがするのですが、、、しかし私も自信はありません。
> symboliser dans...の構文についても疑問のままです。倒錯者は想像的対象と同一化するわけですが、この対象は母なのかファルスなのかという疑問も生じます。
objet imaginaireというのは、母親の欲望の対象だと考えられますよね。そうすると、母親自身が自分の欲望の対象をファルスとして象徴化していて、子供も、母親に欲望されたいがゆえに、その対象に同一化しようとする、という風に考えています。このこと自体は精神分析で言われる基本的な事態で、この事態からの逸脱としてのみ性倒錯はある、という意味で、「どのように同一化するかに存する」という風に言われているのではないでしょうか。
> 最後の en tant que...節のleが受けるのはl'objet imaginaireではなくdesirである可能性も、完全に捨ててしまう勇気がありません。
私も迷ったのですが、desirでとった場合、en tant queの中のleもdesirになってしまいますね。ただ欲望より欲望の対象の方がファルスの位置にふさわしいかなあ、と思いました。
管理人 さん 1月14日
> 母親自身が自分の欲望の対象をファルスとして象徴化
この事態はよくわかります。
わたしは「想像的対象」と「象徴化」の関係を深く考えすぎたかもしれません。 「母が象徴化する」といっても、母の心のあり方の話ではありえないでしょうから、「母の何らかの態度が、子からみたときに何かを象徴化している」ということでしょうか。
管理人 さん 1月13日
ついでに言えば、第二文の「l'homme」は、これまでの考察の対象となっている「l'enfant」や「le sujet」を指しているのではなく、ファルス中心主義を立てて考察している人間の立場を指しているように思います。主語Ilが指すのは「ファルス中心主義」という『考え方』であって、「ファルスの優位性」のような『事態』ではないからです。
tarosuzukijp さん 1月14日
私の語感では、文字面だけからは、たとえば、capitalisme、考え方ではまったくないですよね。そうではなくてシステム。「資本主義」は言ってみれば誤訳。ismeを主義と訳すのは全部誤訳かなと。別に考え方ではないから、と思っていました。
管理人 さん 1月14日
たしかに精神医学用語でもneologismなんかは何らかの主義を表すわけではないです。phallocentrismもそうかもしれません。
ただ、phallocentrismは、私の仏和（二種）では考え方を指すものとされてますし、「ファルスの優位」ではなくてわざわざこの語が使われているので気になっています。
確信もってどっちかを採用できればそれ以上そこにこだわるつもりはないんですけど。
tarosuzukijp さん 1月14日
なるほど。ismで主義主張の主義の場合もあるわけですね。言われてみると、いろいろな分野で主義主張を意味している場合もあるような気もします。となると、やはり、全体としてどうなのか、文脈がどうなのか、が先ず問題になりますね。その上で、主義主張が当て嵌まるならもちろんそれで良いわけですし、あるいは、phallocentrismは普通は主義主張なのだが、この文脈では、ちょっと普通ではないが、どうもシステムを言っているようだ、なら、それでも良いわけですね。
tarosuzukijp さん 1月15日
私の申し上げたかったことは、たとえばcapitalismeをどんな仏和、１０種でもなんでも、で引くと、資本主義という定訳が載っていて、それ以外載っていないと思うのですが、そもそもcapitalismeは主義主張ではなく資本制というシステムなので、江戸末期だか明治初期にcapitalismeを資本主義と訳したのが誤訳だったということです。
御水乃未知 さん 1月15日
phallocentrismは、私の持っている２冊の辞書には載っていませんでした。phalloism「男根崇拝」は、載っていましたが、ここでも「主義」とは、ひとつの性差を考える傾向かな、と勝手に解釈いたしました。
tarosuzukijp さん 1月15日
考えてみますと、フェミニズムではおそらく定訳は「ファロセントリズム」とカタカナなんではなかったかと思います。普通にお店で売っている辞書に、訳例として載っているとすれば、おそらく「男根中心主義」ではないでしょうか？辞書のままは普通は使えなくて文脈を考えないといけないので、ファロスは男根とは言いたくないなぁ、であれば、普通の仏和辞書にはないでしょうが、「ファロス中心主義」と訳しても良いのではないでしょうか？好みの問題。
なお、私の好みの場合は、たとえばフェミニズムで、ファロス中心主義とは言わないと思います。なんとなれば、もし、恣意的な主義主張であれば、自由であって、論じても全く無意味で時間の無駄だからです。そうではなくて、恣意的ではない、自由ではない、システムである、よって、単に幻想であることを指摘しただけで乗り越えられない、という観点があって初めて、フェミニズムが論じることになるわけです。ですので、私の好みは全部カタカナで、ファロセントリズムです。
大字哀野 さん 1月15日
私も確信はありません。ただ、直前の文脈で誰かの主義の批判をしている感じでもなさそうでしたし（むしろラカン自身の中心的主張を述べているようにも見える）、さらに、この語の指すものが、「人間の精神現象へのシニフィアンの割り込みによって条件づけられる」となっています。「主義」が割り込みによって条件付けられるというのがよくわからないんです（conditionnerやproduitという物理的な用語も）。しかもそれが、「予定調和からは演繹不可能」となっていますね。まあ、「主義」ととるとするとしても、これはラカンのものではないかと思います。でないと、ラカンの主張が、精神現象とそれの表現対象との予定調和から演繹されるということになりかねません。ラカンらしくないではないですか。ちなみに、小学館の辞書には確かに「精神分析などで、男性器をめぐる象徴体系に人間の特性をみる傾向」とかいうのがありましたが、これは例えば、デリダなどが、精神分析を外部から「男根中心主義だ」といって批判する場合の意味合いですね。むしろここでは、この辞書で解説されている思想的な含意そのものとは少しずれると思います（かといって主義であることを否定はできませんが）。少なくともそういうネガティヴなニュアンスは感じられません。でまあ、私としては「男根中心機制」か「男根中心論」辺りにしたいですが、「男根中心主義」でも意味が通じないわけでもないし、ここはおまかせします。
大字 さん 1月4日
「この弁証法」というのは、直前のパラグラフの「母子関係」でしょうかね。
御水乃未知 さん 1月15日
retenirですが、「考慮する」よりも私的には「検討する」のほうがしっくりくるような気がいたしました。
管理人 さん 1月18日
retenirは、辞書をみると、ここに該当しそうな訳語が幾つも載っていて私には絞り込めないので、とくに一つにこだわりません。
管理人
過去ログ収録に当たり、この段落内の長い注の最後から二番目の段落でのretenirと訳語を統一し、「定めおく」としました。
Il est bien entendu entièrement conditionné
御水乃未知 さん 1月15日
conditionneですが、「影響を受ける」のほうが分かりやすくはないでしょうか。
大字哀野 さん 1月15日
私はconditionnerをわりとメカニックな意味で解釈しているというのもあるので、あえて「条件付ける」のままにしたいと思っています。意訳の必要のある場合もありますが、ここでは、influencerとはちがうことを訳語で示すためにも条件付けるでいいかなあ、と思ってたりします。
par l'intrusion du signifiant dans le psychisme de l'homme
管理人 さん 1月13日
ついでに言えば、第二文の「l'homme」は、これまでの考察の対象となっている「l'enfant」や「le sujet」を指しているのではなく、ファルス中心主義を立てて考察している人間の立場を指しているように思います。
tarosuzukijp さん 1月13日
割り込みということは、何かＸの中に他の何かＹが割り込む、ということだろうと考え、人間の心的現象に対するシニフィアンによる割り込み、としてみました。も、言わんとすることのイメージが想像出来ません。
御水乃未知 さん 1月15日
l'hommeは、私は「男（という概念）」と考えました。
tarosuzukijp さん 1月15日
おおーーーーーーー。目から鱗が落ちた気がします。
そうすると、その「いわゆる男なるものdas Mensch」という観念は、どこからくるのでしょうか？子どもたちが、お前にはお母さんは禁止されているとお互いに禁止することで、言ってみれば、一種のwoman hatingによって、共通だから、仲間だね、同じだね、となってmale bondingができるのでしょうか？
そうしてみると、アーネスト・ジョーンズさんが、英国のフェミニストたちから、これでアーネスト・ジョーンズさんも、あれがなければねぇ、男でなければ、文句なしにフェミニストのチャンピオンなんだけどねぇ、と「ニュアンス付き」になってしまうシステム、メカニズム、は、それと対称形であって、やっぱりファロセントリズムなのでしょうか？
大字哀野 さん 1月15日
ちなみにtarousuzukiさん、
> （割り込みの）言わんとすることのイメージが想像出来ません。
私も確信はありませんが、intrusionは、闖入とか割り込みとか、要するに暴力的に介入することなんですね。投入とか挿入とか注入とかではなく、闖入なのです。なにか不当さや不自然さがあるわけです。「人間の精神現象の中へのシニフィアンの闖入」というのは、思うに、人間の精神というアナログな場所に、シニフィアンというデジタルなものが割り込んで、精神をある形に秩序立ててしまうことで、それが母親の欲望を欲望するという形での主体形成であり、つまりはphallocentrismeなんだと思います。
予定調和の部分もわかりにくいですが、phallocentrismeが、「闖入」という不自然によって条件づけられ、いかなる予定調和からも演繹されない、という文の雰囲気はなんとなくわかりますね。多分、人間の自然がそもそものはじめから反自然なんだ、という話だと思います。具体的に言うと、恐らく、精神の中では、シニフィアンとシニフィエが、自然に合致するのではなく、合致するかのように秩序立てられる、ということでしょう。だから次の段落でも、本能という自然から見た場合のみ不和とされる想像的効果が語られるわけですね。というわけで、子供が母親の欲望を欲望すること＝phallocentrisme＝effet imaginaireと、ほぼ等号でつなげて私は考えています。
あとl'hommeはですねえ、たしかに鋭い指摘なんですが、あえてここでは「人間」としておきたいというのが私の結論。なぜか。それは、たぶん、ラカンがこの性器中心論を、男女両方に一応は該当するものと考えていると思われるからです（前後の文脈から）。 それからenfantも、女性の意味になりえますが、この文脈では、直接には、明らかに息子の意味でしょう？なのにあえて子供一般であるかのように語ってしまう、ここがまあ、精神分析らしいところではないかと思うんですね。よくもわるくも。
tarosuzukijp さん 1月15日
でも鋭いご指摘ですよね。
いや、私、このご指摘あるまでただ漠然と「人間」としか思いついていませんでした。
今でも、普通の常識的には「人間」と言って説明している事態とほぼ同じ事を言ってはいるのだろうと思っています。
しかし、精神分析が精神分析であるなら性というファクターは捨象出来ない、それをしてしまったら実存主義的精神病理学になってしまうという問題があります。
ですから、「いわゆる男なるもの」も含意されているのではなかろうかと思います。
つまり、普通に人間と言って分かったような気になっていることと確かにほぼ同じ事は言っているかも知れない、けれども、ここでの、l'hommeは、ただ人間と言っている、そして分かったようなつもりになっていること以上の意味も持たされていることによって、ヨリ豊かな概念になっているのではなかろうか、と思いました。
ここまでの議論は、人間の実存的条件のみによって条件付けられた議論だと思うのです。
このまま議論が終わってしまい、次の段落は単に皮肉だけですでは男の子と女の子は同じになってしまいます。
おそらくラカンは、元々、元来、起源において、人間が多型倒錯だと言い切ることはできない、そのような言い方は厳密には正しくない、と言っているのだと思います。そうではなくて、多型倒錯概念は必要とされた、要請された問題はある。何故必要とされたのか、そこにはアポリアがあったからだ。それは無視してはいけない。しかし多型倒錯です、以上、終わりであれば、それは神話である。多型倒錯概念は精神分析の限界概念であって、多型倒錯概念それ自体は、首尾一貫して説明出来ない、と言っているように見えます。
一方で、生物学的に雄だったら人間の男になるんだ、は、明らかに精神分析の外部に出てしまいます。ですから、生物学的に雄だったら、というのはラカンの論理の中で使えないと思うのです。
やはり、６節の８段落目と９段落目で、いかにして、ホモサピエンスという動物の仔が、人間の男と女になるのか、は説明しているのだと思いたいわけです。
harmonie preetablie dudit psychisme
大字 さん 1月4日
「件の心理現象と、それが表現する性質との間のいかなる予定調和からも・・・」となるのでしょうけれど、表現されるもの（心理現象）と表現するもの（シニフィアン）との間に予定調和がないからこそ、シニフィアンが心理現象に（強引に）闖入してくる（intrusion）というわけなんでしょうね。
管理人 さん 1月13日
やはり大字哀野さんも抜粋している部分が疑問です。どういう事態なのかピンと来ないんです。ilが「l'homme」とか「le phallocentrisme」 を指すということはありえないでしょうか。
大字哀野 さん 1月15日
予定調和の部分もわかりにくいですが、phallocentrismeが、「闖入」という不自然によって条件づけられ、いかなる予定調和からも演繹されない、という文の雰囲気はなんとなくわかりますね。多分、人間の自然がそもそものはじめから反自然なんだ、という話だと思います。具体的に言うと、恐らく、精神の中では、シニフィアンとシニフィエが、自然に合致するのではなく、合致するかのように秩序立てられる、ということでしょう。だから次の段落でも、本能という自然から見た場合のみ不和とされる想像的効果が語られるわけですね。というわけで、子供が母親の欲望を欲望すること＝phallocentrisme＝effet imaginaireと、ほぼ等号でつなげて私は考えています。
管理人 さん 1月15日
以下はセミネール４巻３章２節から：
「ある現象の中に認められるせよ認められないにせよ、とにかくそれ固有の法則がシニフィアンには備わっていますが、そのようなシニフィアンは「エス」の中でそれとして示されるでしょうか。こういうふうに問いを立てて、この問いに答えましょう。我々が分析においてしていることがなんであれ、それを理解するには、この問いの答えは「然り」でなくてはなりません。
分析で問題となる「エス」は、すでに現実界の中にあるシニフィアン、理解されていないシニフィアンによってできているのです。それはすでに存在し、シニフィアンからできているのであって、予定調和のようなものからなる何か原始的で混沌とした特性を持つものではありません。しかし私がこの機会に精神薄弱と呼んで憚らない人達はいつもこの予定調和云々という仮説に戻って行くのです。
この人達の筆頭にジョーンズ氏がいます。彼がどのようにして女性の初期の発達やあの女性去勢コンプレックスなどということを言い出したかを後程お話ししますが、これらは分析家が世に出て以来誰も解くことのできない問題です。
彼の誤りは、女の子と男の子との間には、ちょうど糸と針のように、はじめから予定調和があるという考え方から来ています。こういう考えに立つと、何か困難が出現すると、それは何らかの二次的障害や防衛過程、何らかの純粋に偶然の偶発的な事件によるものに過ぎない、ということになってしまいます。無意識ということが言わんとしていることは、主体の中にあるものは、他者の中でそれに答えるものを見抜くようにできている、ということだなどと思い込むと、どうしても原始的調和を想定せずにはいられないのです。
『性欲論三篇』におけるフロイトの極く簡潔な指摘はこのような考え方に対立するものです。つまり、子供の発達においては、正確には子供の性的イメージとの関係においては、非常に遺憾なことに、男性の女性への自然な接近、またはその逆に関してあらかじめレールが敷かれているなどということを示すものは何もない、という指摘です。両性の出会いに関しては人生の途上で生じ得る偶発事件だけが問題になるわけでは決してないのです。フロイトが言っていることはむしろ正反対です。つまり、幼児の性理論は主体にとっての両性間の関係すべてにわたって一生涯刻印を印すことになるが、その性理論はエディプスの完全な発達の以前の性器の最初の発達段階、すなわち男根期と結付いている、ということです。
この期間が男根的と言われるのは、両性間の根本的なエネルギーの等価性という名のもとにおいてではありません。そんなものは思考の便のためにのみ存在しているだけです。また、たった一つのリビドーしかないというためでもありません。そうではなくて、子供の想像的次元では性器に関する段階にはたった一つの原始的な表象、つまりファルスそのものしかないからです。
ファルスとは男性性器全体ではなく、男性性器の付属物、例えば陰嚢を除いた男性性器です。ファルスによって打ち立てられるイメージがそこでは根本的なものです。そのイメージは一つしかありません。男性のイメージか、それを切り取られた去勢か、これ以外にはイメージはありません。
私はフロイトの言っていることを認めているのではありません。私は皆さんに、そういうことが、フロイトが発達理論を再構築したときの出発点であった、ということを示しているのです。分析の中で発見されたこの考え方の証左を自然の中に見付けることができるかも知れません。フロイトもそういうことを『性欲論三篇』以前にずっと行ってきました。しかし、分析がまさしく強調していることは、自然とはとうてい言いがたい膨大な偶発事が分析経験によって発見された、ということです。」
管理人 さん 1月18日
最後のilについてはまだ自信ありませんが、psychismeを指すのだと考えたうえで、「la nature qu'il exprime」を一言で「その表現型」と訳してしまえば（つまり男か女かということです）わかりやすい気がします（ここでの「nature」を、「本質」と言うよりは「性状」と考えました）。予定調和とは、ペニス付きなら男に、ペニスなしなら女に、それぞれ形成されていくという事態といえると思いました。（大字哀野さんは「il」がシニフィアンを指すとされたようですが、シニフィアンがexprimerするという言い方はふつうラカンはしないと思いますけど、いかがでしょうか。むしろ「il」がファロセントリズムを指す可能性のほうがまだ気になってます。）
psychismeはふつう「心的現象」と訳されるとは思いますが、「現象」という語は、単なる外見とか表現型というニュアンスがあるので、ここで使うと混乱すると思いました。というわけで、下記の訳文で「le psychisme de l'homme」を思い切って「人間精神」としましたが、「人間の心的現象」と読み替えて頂いて全然かまいません。
御水乃未知 さん 1月20日
ilについては, psychismeがすぐ近くにありますし、文脈からもこちらのほうが自然で分かりやすいと思いましたが、signifiantの可能性も捨て切れません。が、後者であるならば非常に複雑で、理解の難しい意味合いになると思います。
prejugeは「先入見」、sans dommageは「損害もなく」の意味でとりました。cet ...quiは、qui以下を受けたcetなので特に訳出する必要はないかもしれません。Ne serait...は悩みましたが、文意からして逆接なので、Meme si l'extreme importance est de la questionととりました。
ne peut être ressenti comme discordance qu'au nom du préjugé
大字哀野 さん 1月8日(木)
prejugeは「先入見」の意味でとりました。
tarosuzukijp さん 1月8日
私も、最初、そう訳出したのですが、私の語感、あくまで私の語感なんですが、考えてみると、男の子は女の子が好き、女の子は男の子が好き、というのが、本能として（つまり問答無用に無根拠な断定）、正常なんだ！というのは、「先入見」という語感は、ちょっとしっくりこないかなぁ、と思って変えてみたという経緯がありました。ここは、前の段落の、「...et strictement impossible à déduire d'aucune harmonie préétablie dudit psychisme à la nature qu'il exprime.そして、[ファロセントリズムは、]上述の心的現象と、それ[心的現象]が表現する本質との間における、いかなる前もって決定された調和からも演繹することは、厳密に不可能である」、を受けているわけですよね。なので、前の段落をどう訳したか、とからんでくる、あるいはここをどう訳すかが、前の段落の訳語の選択に影響するわけです。話が関連している、つながっている、流れるように、訳さないといけないと思うので、迷っています。
大字哀野 さん 1月8日
そこですね。ファロサントリスムというのは、男根を中心に据えた性的な機制のことだと思うのですが、それはシニフィアンが精神現象の中に侵入してくることによるのであって、それを後から精神現象の中に予定調和があって成り立ったように解釈してはいけない、という話だと思うんですよね。で、そのような侵入によって可能になる機制は、動物の本能という規範性をあてがった場合のみ不和に見えてしまう（つまり本当はべつに不和と見る必要もないものなんだけど）がゆえに、物議をかもしたのだと。こう言った後に、ラカンは、アーネスト・ジョーンズの主張を持ってくるわけです。その内容は寡聞にしてわかりませんが、おそらく、女性を男根の欠如として見るフロイトの立場とは逆に、女性の中に女性なりの性器機制を見るような考え方で、それがフェミニストに受けた、という話ではないでしょうか。
管理人 さん 1月15日
最初の文の「・・・しか感じられない」というのがどういうことかわからないんで悩んでいます。
管理人 さん 1月20日
「au nom du...」の部分は、「本能に固有の規範性という先入見の立場に立った者にのみ、この想像的効果は不調和と感じられる」ということなんですね。私は「・・・の名において」という訳文の読みで誤解していました。「名に立って」とした方が誤解が少ない気もしますが、いかがでしょうか。
tarosuzukijp さん 1月7日(水)
【試訳】 名声が傷つけられることなく死に絶えたわけではない論争を
大字哀野 さん 1月8日
こんばんは。私も試訳してみました。
損害がなきにしもあらずだが、今日では終わっている
sans dommageは「損害もなく」の意味でとりました。
tarosuzukijp さん 1月8日
これも私が一番最初に考えたのと同じです。なんか嬉しいです。第二次世界大戦は終わりましたが、人々の心に深い傷跡が残りました、みたいな、感じですよね。
tarosuzukijp さん 1月19日
単にアーネスト・ジョーンズさんの名声が傷ついたというような理論的にどうでもよいことではなくて、去勢があったなら、損害はあったはずだ、というほうが良いですね。去勢における損害は何か、という問題はありますが．．．．。おそらくこの時点では、それが何という議論はまだしていないが、何か余りが出るよね、と。捨てられてしまうゴミのようなものではあるかもしれない、それをどう理論に組み込むかもまだ議論出来ない、積み残しの問題である。けれども、忘れないようにしましょう、と。
管理人 さん 1月20日
「éteinte aujourd'hui mais non sans dommage」は、おそらく大字哀野さんが考えておいでのように、「今日では消え去ったがその傷跡を残している」ということだと思います。ただ、「損害」という訳で考えていたら、私にはなかなかわかりませんでした。
大字哀野 さん 1月23日
ですね。傷跡が最適だと思います。
la nature primaire ou secondaire
tarosuzukijp さん 1月7日
【試訳】 男根期の第一あるいは第二の本性にかかわる長年の論争を
大字哀野 さん 1月8日
こんばんは。私も試訳してみました。
男根期の一次的あるいは二次的な性質に関する（一次的なのか二次的なのかに関する？）長年の論争
管理人 さん 1月20日
「la nature primaire ou secondaire」は大字哀野さんと同様、「一次性のものか二次性のものか」だと思います。
Ne serait l'extrême importance de la question, cette querelle mériterait notre intérêt
大字哀野 さん 1月8日(木)
Ne serait...は悩みましたが、文意からして逆接なので、Meme si l'extreme importance est de la questionととりました。
tarosuzukijp さん 1月19日
うーーーん。アーネスト・ジョーンズさんが立てた問いそのものは、精神分析のアポリアに関わる重要な問いであった、と取らないと、つまらないのでは．．．．。
管理人 さん 1月20日
「Ne serait..., cette querelle mériterait...」ですが、辞書では、主節と従属節の両方で条件法現在が用いられている用例はほとんどないです。わずかに見つかったのは
帰結節に先行する節で、現在・未来の事実に反する仮定を表す。この用法では譲歩・対立のニュアンスを伴うことがおおい。
Vous seriez plus genereux, il se plaindrait.（たとえあなたがもっと気前が良くても、彼は不平を言うでしょう）
この用例を当てはめれば、「たとえこの（扱われた）問いが極度に重要なものではなかったとしても、この論争は、それがジョーンズに強いた諸々の弁証法的業績のせいで、我々の関心を引くに値するであろう」となりますがどうでしょうか。
大字哀野 さん 1月23日
ですね。古い用法ですが、文法辞典などには一応あるようです。あと、ここですが、やはりdeの前で意味を区切らずに、Il ne serait（つまりIl n'y auraitの意味で）が倒置になったために形式主義のilが抜けたようなものだと考えておくことにしました。つまりこの論争で焦点になっている問い自体はどうでもいいが、この論争から出てきたジョーンズの立論は取り上げるに値する、というような意味で、「問題の極度な重要性などは存在しないにせよ、この論争の方は、（・・・）弁証法的偉業によって我々の関心に値するだろう」という感じにしておきます。まあ、結果的に意味はかわらないんですけどね。
tarosuzukijp さん 1月24日
ジョーンズ他が、取り上げた問いそのものはしょうもないのだが、結果的に、意図せず、そうなっちゃった、結果の方は、何かしら面白いメカニズム（ファロセントリズム？？）の一つの表現である、ということですか。なるほどーーーーー。そっかーーー。
大字哀野 さん 1月8日
うーん、どちらか迷ったのですが、書いた後やっぱりdeterminerは、tarousuzukijpさんの訳のように、「引き起こした」の方がよいように思えてきました。そちらに訂正します。
tarosuzukijp さん 1月8日
いやーーー、じーーーーつーーーはーーーー、私が一番最初に書いた試訳は、「和解させた」でした。変えたんです。
ここ、悩むのが私だけじゃなくって、嬉しいです。
「想像的な効果は」が主語で、目的語が「論争」なら、何と言っても、一番最初に思いつく訳語は「和解させた」ですよね。というか、「弁証法」と出てきていて、「不調和」とくれば、もう自動的に頭に浮かぶ語は「和解」(^o^;)。
なので、原文は「和解」を含意していると思ったのです。
思ったんですが、日本語を書いてみて、つまり原文を外れて、日本語を見直していると．．．。
えーっと、ラカンの文章の翻訳、別に、この段落だけでなく、いつも悩むのですが、わざと多義的に書いてあると思うのです、この場合だと、論争を引き起こした、と、論争を決着させた、の両方を意味していると思うのです。
大字哀野 さん 1月8日
むずかしいですよね。仏仏で確認すると、物の場合はprovoquerの意味になる、ということと、あと、もし決定なら、eteinte aujourd'huiは余分でしょうね。引き起こしたの意味だから、今は終わっていると言っているのでしょう。
管理人 さん 1月23日
determinerは「ひきおこす」でよいと思います。和解させたのなら、「今は消えてしまった」が不要になるという大字哀野さんの指摘に賛成です。
tarosuzukijp さん 1月23日
そうなんですね。私も当初からそうは取ったのですが、「和解」も捨てがたいものがあるなぁと、思ったのですが。まあ一文に拘っても仕方がないですよね．．．。いや、すっきりしました。
dialectiques qu'elle a imposés au Dr Ernest Jones
管理人 さん 1月20日
「dialectiques」は、フロイト理論（＝ファルスの優位という考え方）とフェニミズムとの間の折衷的「総合」だからかな、と思いましたので、ふつうに「弁証法」で良いと思います。
tarosuzukijp さん 1月22日
訳としては、既に付けさせて頂いたレスの通り、全て仰るとおりで良いと思います。訳とは直接には関係ありませんので、レスすべきか、だいぶ迷いましたが．．．．。
dialectiquesと出てきたときに、それが（いつでも常に既に死んでいるソクラテスの代弁者としての）プラトンについて語っている文脈であれば「弁証法」と訳すのは「ふつう」どころではなく、誤訳だと思います。たとえばアリストテレスについて言っている文脈などでです。dialectiquesを「弁証法」と訳すいのが定訳なのは、あくまでもヘーゲルを念頭に置いている文脈であって初めて可能であり、決して、dialectiquesであれば「弁証法」と訳すのが『ふつう』ではないと思います。もちろん私の語感ではあるわけですが。
つまり、ソクラテスの場合、「問答法」と訳すのは「定訳」であり、「弁証法」と訳したら誤訳だと思います。ソクラテスの問答法と、ヘーゲルの弁証法を総称して弁証法とは訳せないと考えます。従いまして、dialectiquesとあれば弁証法と訳すというのは、大きな確率で誤訳であり、決して「ふつう」ではないと考えます。
また、ヘーゲルは日本では大変に人気があるかと思いますが、少なくともヨーロッパではプラトンの方が段違いに上とされる扱いではないでしょうか？
私にはdialectiquesとあれば弁証法と訳すのが「ふつう」とは思えません。
第二に、dialectiquesは決して『折衷』ではないと思います。アウフヘーベン、即ち、拾い上げる、捨てると同時に、保存する、であると思います。これはもちろん「折衷」という語からどのようなイメージを持つかという語感の問題ではありますが、私には「折衷」という語は、アウフヘーベンとは対極のもののように感じられます。あくまで私の語感ですが。アウフヘーベンであれば、捨てられ、消滅するが、同時に、保存され、確保されることでしょう。「折衷」にはそのような意味とはむしろ対極の意味を感じます。
大字哀野 さん 1月23日
> 「dialectiques」は、フロイト理論（＝ファルスの優位という考え方）とフェニミズムとの間の折衷的「総合」
まあ、翻訳という作業上別にこだわらなくてもいいことなんですが、何と何を総合したか、という点では私は少しちがう風に考えたいところです。というのも、「この立場によってアーネスト・ジョーンズは、おそらく多少の相違はあれど、イギリスのフェミニストたちのの擁護者になった」という部分からすると、彼の立論が、結果的にフェミニストを擁護することになった、という感じがするんですよね。もし意図的にフェミニズムの理論をとりあげたのなら、le fesaitではなくlui permettaitとかにしていたのではないかな、と思います。しかも、フロイトの主張から出発していますしね。むしろ私は、男性器体制と女性器体制という両方を想定して精神分析理論を構築した、というところにジョーンズの弁証法的「総合」があるのでは、などと考えています。勿論、この辺は、ジョーンズに当たったりした方がいいのかもしれませんね。案外ジョーンズ自身が「弁証法」なんて言葉を使ってる可能性もありますし。
さて、tarousuzukijpさん、弁証法という語は、ヘーゲルがともすると悪玉とされて見捨てられがちな昨今において、振り返っておくことは、非常に啓蒙的でもありますね。久々に発奮しましたよ。ちなみに、ヘーゲルを、言語に必然的に宿る多義性を積極的に担って思考した哲学者として評価しながらデリダは、論理学の以下のような部分を引用しています。「Aufhebenはドイツ語のなかで二重の意味をもつ。保つこと、維持することであり、中止すること、終わらせることである。その上、保つことは否定的な意味も持っている。（・・・）語彙論的には、Aufhebenのこれら二つの規定は、語の二つの意味として考えることができる。注目すべきことに、一つの言語が、二つの相反する意味を表すためにたった一つの同じ語を使うようになったのだ。思弁的思考は、言語の中に、自分自身で思弁的な意味をもつ語たちを見つけることを楽しむのであり、ドイツ語はそうした語をいくつも持っている。（『論理学』第一巻仏訳p.93-94）」（『エクリチュールと差異』邦訳p.219-220）実際、デリダは、捨てると拾い取るを意味するreleverという動詞をaufhebenの訳語として用いることを提唱し、フランスである程度広まっているようです。これは、tarousuzukijpさんが（！）で指摘しておられることとほぼ同じですね。ちなみにラカン自身も、ヘーゲルのニーチェ的読解などと言われることもあるアレクサンドル・コジェーヴの講義を聴いて影響を受けているようですね。ともあれ、ここらで閑話休題。
> dialectiquesとあれば弁証法と訳すというのは、大きな確率で誤訳であり、決して「ふつう」ではないと考えます。
dialectiqueがヘーゲルの「弁証法」だけをさすのではないという指摘はtarousuzukijpさんのおっしゃるとおりですね。そしてtarousuzukijpさんは、この二つの意味を念頭においた上でどちらかを選択なさったのでしょう。結果はどうあれ望ましい態度だと思います。他方で、管理人さんの真意はわかりませんが、私には、管理人さんがdialectiqueを弁証法と訳すのが「ふつう」だと判断されたのではなくて、このテクストにおいてdialectiqueが二つのものの「総合」を意味するように読めるので、深読みせずに（ふつうに）「弁証法」で訳した、ということだと思います。つあｍり、tarousuzukijpさんの地道な情報収集と思索を考慮に入れた上で、あえて管理人さんは「弁証法」という語を選んだ、ということでしょう。まあ、私なんかは、忙しいことを理由に、せっかくtarousuzukijpさんがたくさん調べてきてくれた内容をあまり俎上に載せずに翻訳に終始してしまって少し後ろめたい気分でもあるんですが、tarousuzukijpさんには、今までどおり色々興味深い参考資料を提示していただきたいところです。
管理人 さん 1月23日
私は上の書き込みの時には哲学史上の文脈などは毛頭考えず、もっとずっと粗雑に「ジョーンズの論なんか、あのいわゆる弁証法的総合だよ、つまらない折衷案だよ」というニュアンスと考えて、「dialectique」という語を揶揄的に使っていると思ったんです。実際、辞書でdialectiqueを見ると「（軽蔑的に）もっともらしい物言い」とも出ていますので、この語を揶揄的に使う用法はフランス語の中にあるていど根付いているもののようです。ここでラカンが用いている文脈にはこの「もっともらしい物言い」という訳語を当ててもよいと思います。ジョーンズは『女性には女性固有のファルス性が生得的に備わっている』なんて言ってるんですからねえ。ただ、何と何の「総合」なのかといえば大字哀野さんのおっしゃる内容の方がよいような気もしてきました。
しかし弁証法という訳語が安易には使えないことを知ってたいへん勉強になりました。ラカンのセミネールをぱらぱら見直すと、「鏡像段階の弁証法」だの「快楽原則の現実原則の弁証法」だの「母と子の弁証法」「エディプスの弁証法」等さんざん出てきますが、これらだけをみても、「総合」が生じるような事態に用いられているとは限らないことがわかりますね（あたりまえか）。
tarosuzukijp さん 1月24日
ああ、そうかーーーーーーーっ！！！！！！やっとここのフランス語原文の意味が分かりました！！！！有り難うございますm(_ _)m。
「dialectique」をふつうの仏和辞書で見ると、訳語が１０も２０も載っているわけではなくて、「弁証法」と一個しか載っていなかったりするよ、だから、「dialectique」＝「弁証法」で訳語の選択は良いのでは、でも、意味を取るなら、「もっともらしい物言い」という訳語を当ててもよい、ということですね。
なるほどーーー。やっとここのフランス語原文の意味が分かりました。
tarosuzukijp さん 1月23日
Grammatica loquitur, グラマティカは語り、
Dialectica vera docet, ディアレクティカは真理を教え、
Rhetorica verba ministrat. レートリカはことばを治める。
（artes liberalesアルテース・リーベラーレース自由学科
triviumトリウィウム３学について）
うーん、デリダも言っているのですか....。
過分なお言葉有り難うございます(^o^)。
ただ、アウフヘーベンが、捨てて、消滅させるが、維持確保、保存し、高みに引き上げる、というのは、考えてみれば、人間は誰しもやったこと（＜−歴史＝物語＝虚構という意味で）であって、独創的ではないので、言われてみれば誰でもそうだよな、と思うことなのかも知れないという考えも可能かも知れません。
大字哀野 さん 1月24日
そうですね。ヘーゲルは、自分の見出した運動が、まさに世界の至る所に見出せるがゆえに、自分はそうした「具体的」で「普遍的」な運動を体系化したんだ、と主張するでしょう。ヘーゲルが相反する二重の意味の語を見つけて嬉々としているのも、自分の思弁的思考の雛形を語の中に見出しうるということが、この思考の普遍性の証でもあるからでしょう。
ちなみに、ここは邦訳を検討する場所でもあるので、ついでに一つ指摘させていただくと・・・
> Grammatica loquitur, グラマティカは語り、
> Dialectica vera docet, ディアレクティカは真理を教え、
> Rhetorica verba ministrat. レートリカはことばを治める。
vera（そしてverbaも）は、中性名詞の複数対格形ですから、真理とするより、「（諸々の）真正な事柄」とかくらいの方がわかりやすいかもしれません。要するに、真偽を判定する手引きになる、というような意味ですよね。
