ces banc de l'ecole, dont ils ont trouve en cette occasion la muraille propice a s'y tenir a l'abri.
管理人 ２００１年３月２日
これまで
> そこから彼らは自らを避難所に置くのに適した障壁を見出した。
と訳してきたが、以下のように変更。
改訳：彼らはその学校の壁が、自らの身の安全を守るために好都合であることを見いだした。
tout examen non prevenu de l'hallucination verbale
素人 さん １９９９年10月26日(火)
これはどんな診察のことなんでしょう？ 無手勝流の診察ということでもないでしょうし、かといって哲学に興味をもたない機械論者の医師もそれなりに、無意識裡に、機械論とか生理的決定論という形而上学的煮込み料理に毒されてしまっているのでしょうから、考えたら、難しいことになりそうですね。
サル さん 10月26日
私はexamenは「検討」ではないかと思っています。
だからそのあたりのラカンの文の意味としては、言語幻覚が何たるかを先入見なしで検討するためには、まず主体とは何か（あるいは主体の複数性とは何か）？という問題をまず検討しなければならないくらいの意味かなあと思っているんです。
素人 さん 10月26日
ぼくが提出した疑問はまったく滑稽な誤解ということになりますね。
過去ログの当該箇所に関して、examen＝検討とすると、第１段、第２段の議論の展開と合致するような気がします。第３段の３段落目(p534)で初めて具体的な診察の場面が出てくるようにみえます。
>C'etait la fille qui, lors de notre examen,...
という文のexamenは診察とか問診とかいう意味になりそうですが、ここでは（つまり第２段の４段落目では）まだ一般的に幻覚という事象の理解のための予備的な条件を論じており、幻覚を生理的なものに還元する立場も、幻覚を体験する知覚者個々人の想像とか判断等々に還元する立場も、不十分である、と述べているだけで、実践として「精神科の診療がどうあるべきか」という問いを立てているわけではないですから。
un registre quelconcue non auditif d'epellement hallucinatoire
サルさん 10月3日(日) 14時4分
ところで
第一稿：> 非−聴覚的な幻覚的綴りの帳簿やらの場合
は今一つよくわからないですね。辞書を見るとregistreには「報告」という意味もあるようなので
非−聴覚的な幻覚的綴りのいくつかの報告において
くらいの訳ではどうでしょう。難解でやはり私も自信がないのですが、何のレスポンスもないのでは話も進まないでしょうから、とりあえず投稿。
カンリマン さん 10月3日(日) 14時3分
私は、綴りの幻視のことかと思ったので、「帳簿」でなければ「記録簿」「帳面」あたりが良いかと思ったのですが、いかがでしょう。
サル さん 10月5日(火) 23時39分
「帳簿」に関してはカンリマンさんの指摘する通りでよいと思いました。
カトリーヌ さん 10月23日(土) 20時10分
registre d'epellement内のregistreは「帳簿」ではなく「範囲」や「階級」に近い意味を持っています。
カンリマン さん 10月23日(土) 22時8分
そうすると、どういう意味になりますか？。私は、綴り字の幻視のことだと思ったのですが・・・。
サルさん
> ふたつのselonのいずれであるかによって、同一ではない、と解した。これは可能なのでしょうか。
この問題に関しては、selon queに続く文章は互いに独立したものと考えた方がいいのではないでしょうか。カンリマンさんの訳に即して言うと
第一稿：> 聴くという行為が、言語連鎖の一貫性を目指す場合なのか、あるいは、パロールのなかでの音響上の改変、すなわち声調や音声とかさらには音楽的な力などの聴覚的分析という目的に自らを合わせる場合なのかに応じて、
聴くという行為が、言語連鎖の一貫性を目指しているのかどうかに応じて、あるいは、パロールのなかでの音響上の改変、すなわち声調や音声とかさらには音楽的な力などの聴覚的分析という目的に自らを合わせているのかどうかに応じて、
と訳してはいかがでしょう。そうすると
>この箇所を「場合わけ」として訳出しましたが、いずれか一方だけであることはありえないという気がしてきました。それらの傾向は常に両方が存在しているのだが、主体の防衛に適した斜面のほうに転がる、と考えたい。
というカンリマンさんの読みはそのまま可能になるのではないでしょうか。
カンリマン さん 10月3日(日) 14時3分
自分の前回の書き込みに矛盾するようですが・・・。
自分について三人称で語るフレーズが、ふと頭に浮かんだ場合を考えましょう。その場合も、たとえば「『彼を愛している』、と言われたい」というふうに、あとに語句を付加することで（事後性による重層決定）、連鎖の一貫性を保つことができます。これは前者のselonの場合ですね。
後者のselonの場合、直接的に、「彼を愛している」という幻聴になってしまいます。（この幻聴を男性の声で聴くか女性の声で聴くかという問題が、フロイトがパラノイアについて述べた、同性愛的リビドーの問題につながると私は思っている）。
こう考えると、ふたつのselonは、正常の現象と精神病的現象にそれぞれ対応しているものと考えることができますから、やはり場合分けとして訳出するほうがベターではないかと考えはじめました。
もちろん、幻聴も文章として首尾一貫していたほうがよいでしょうから、後者の現象に前者の現象が付加される場合もあり得そうな気がしますが、その場合は、シュレーバー議長の「幻聴のフレーズが中断し、患者がそこからあとの文章を付加する」という現象がおこりそうな気がする。
サル さん 10月5日(火) 23時39分
セミネール第3巻を読んでいて、ようやくここでいう「聞く行為」というのが「自分が話すのを聞く行為」であるということがわかりました。恥ずかしながら。
>ふたつのselonは、正常の現象と精神病的現象にそれぞれ対応しているものと考えることができます
２つのselon（以下の文章の表す事態）が同時に起こるということはありそうですね。前者は正常の場合でも病的な場合でも起こりそうです。後者は明らかに病的なんでしょうね。シュレーバー議長の「幻聴のフレーズが中断し、患者がそこからあとの文章を付加する」という行為も一応前者に入るのでしょう。
さて訳ですが、前回
聴くという行為が、言語連鎖の一貫性を目指しているのかどうかに応じて、あるいは、パロールのなかでの音響上の改変、すなわち声調や音声とかさらには音楽的な力などの聴覚的分析という目的に自らを合わせているのかどうかに応じて、（同一でない）
というように訳したのですが、そのままでいいような気がするのです。後者はともかく前者のselonは病人においても起こりそうだから（これはカンリマンさんも指摘しているのですが）です。
何なら思い切って意訳してしまいましょうか。
聴くという行為には、言語連鎖の一貫性を目指すかどうかという次元と、パロールのなかでの音響上の改変に自らを合わせているかどうかという次元の２つがある。
やりすぎでしょうけれど。
カンリマン さん 10月6日(水) 1時36分
> ２つのselon（以下の文章の表す事態）が同時に起こるということはありそうですね。
そうですね。言語連鎖の一貫性をまったく目指さない場合があるとすれば、「言葉のサラダ」になってしまうでしょうから、そこまで至っていない全ての幻覚において、前者の傾向性は（大なり小なり）働き続けていそうです。
正常者の夢のなかのセリフを考えると、両者の傾向性が協働することは明らかであると言えそうです。
> というように訳したのですが、そのままでいいような気がするのです。
そう思います。
カトリーヌ さん 10月23日(土) 20時10分
avenement d'un sens pret a renvoi内のrenvoiは「返却」ではなく、「反射」や「こだま」などに近い意味をもっているのです。
カンリマン さん 10月23日(土) 22時8分
ラカンの原文は、音声のrenvoiではなくて、sensのrenvoiですよね。「意味の反響」では、変だと思います。辞書によれば、音響的な意味のほかにも、法律的な意味などいろいろありますね。「不採用」ぐらいではないでしょうか。実例としては、不愉快な考えに否定辞を追加するという現象を考えました。
素人 さん 10月23日(土) 20時43分
renvoiは厄介ですね。意味を反射・反響させこだまさせること─と言ってもよくわからないような気がするんですが。「反射」「こだま」という語でカトリーヌさんがお考えなのは、意味が合わせ鏡の像のように増殖し続けるというではなく、聴くという行為を通じてsujetが一定の意味を把握したと思っても、場合によっては、その把握を取り消す[解雇して元のところに送り返す]ということなのではないか、と思ったんですが、違っていたらご指摘ください。
カトリーヌ さん 10月24日(日) 1時49分
経験の広い精神分析家の耳が特別な耳になってき、"無意識"も警戒しているような状態になり、患者の発言の中ではどの言葉が、とくに、患者の無意識の門のようになれるかを感じられるのだそうです。そして、こだまのようにそのことばを繰り返してみたら、患者はそのことばの中に含まれていた無意識的な意図や意味がぱっと分かってきたら、こういった繰り返しは"renvoi"と言うんです。私は精神分析家ではないので、うまい説明になれなくてすみません。
素人 さん 10月24日(日) 2時8分
カトリーヌさんの説明がなかったら、renvoiという語だけからは、絶対思いつかない、まさに精神分析に固有な具体的状況のことを謂っていることになりますね。何か註みたいなかたちで、訳出の根拠を示さないと、不審の念を抱かせることになるのではないでしょうか。
カンリマン さん 10月24日(日) 2時27分
ラカンの原文では、pret a renvoiの付近で、分析家との診察場面を話題にしているとは思えないのです。カトリーヌさんがラカンの原文を「先入観なしに」読むと、やはり「こだま」という意味に読みとるのですか？。もしそうだとすると、過去の訳にも訂正が必要になりますね。
サル さん 10月25日(月) 0時25分
私は「返却」くらいの訳語でいいと思っています。
カトリーヌ さん 10月25日(月) 0時49分
「返却」は "renvoi"よりも"restitution"を意味してるような気がしますけれど
素人 さん 10月25日(月) 1時31分
renvoi(renvoyer)という語をフランスの哲学者が（たとえばデリダやドゥルーズが）用いるとき、訳出に苦慮することがあります。「回付」「参照」「差し向け」等々とされることが多いようですが、どれにも不満です。といって、自分で代案があるわけでもなかったんですね。
ここでもまたか！ と困っていたんですが、カトリーヌさんの解釈だと、renvoiという語の豊かさがある程度イメージできる気がして、その点は、魅力的に感じています。
ただもちろん、文脈にあうかあわないか、という大問題がありますね。どうも、この点で、カトリーヌさんとサルさん、カンリマンさんの間に意見の違いがあるのでは？ 「幻覚現象を論じるための…」投稿文でも書きましたが、その点が、紛糾の根深い原因になっているような気がします。もちろんラカン自身は、いわゆる主体一般の成立の問題と、精神分析に固有の問題を、分離していなかった、ということかもしれませんが、訳すときに、どうしていいのか、迷いが出てきます(すくなくともぼくの場合には)。
ズレているかもしれませんが、もしそうならごめんなさい。
サル さん 10月25日(月) 1時50分
renvoiについてはどこかでカンリマンさんが書いていました。同じ事の繰り返しになりますが、「私は彼を愛する」という不快な内容の考えが浮かんだ時に、これに「わけではない」と付け加えることによって 「私は彼を愛する」の意味はrenvoiされることになりますね。別に分析体験に言及せずにrenvoiを訳すことは可能だと思います。
カトリーヌ さん 10月25日(月) 2時14分
Le renvoi c'est quelque chose qui ramene le personne a un moment de son histoire.
L'acte d'ouir, l'ecoute flottante cree un espace dans lequel quelque chose se passe.
C'est pourquoi par exemple quelque chose de cet ordre peut difficilement se passer dans l'espace de l'ecriture d'un reve, qui se voit alors restitue autrement que dans et par la parole.
Cet espace n'existant pas tel quel lorsque SARU-SAN a raconte son reve, il est tres difficile a un psy comme par exemple ma soeur, 【qui d'une part ne travaille que dans ce qui lui est adresse a elle, et dans la parole tout comme dans ses trous ou dans ses blancs, et qui, d'autre part, resiste a la lecture de Lacan parce que ce genre d'ecriture compacte passe au-dela de ce qu'elle entend,】 de dire n'importe quoi sur n'importe quoi.
Or, d'une certaine facon, c'est semble-t-il ce que Saru-san voulait, du n'importe quoi, juste POUR VOIR.
Mais, et cela est un jeu de mots francais, comme au Poker, "il faut payer pour voir", sinon onne voit pas et on doit conceder la victoire sans avoir vu.
Ceci etant precise. Elle lui a semble qu'il pouvait y avoir quelque chose a "entendre" en rapportavec les "Bento" apportes par les jeunes filles, et elle m'a demande de lui parler des bento japonais.
J'ai dit que, dans les ecoles japonaise, les bento en principe etaient apportes par les eleves eux-memes, et ne venaient donc pas de l'exterieur.
Sur quoi elle a fait observer que : "On apporte donc quelque chose que la personne est censee avoir et dont en fin de compte elle n'a pas besoin".
Cela vous renvoie-t-il a quelque chose qui fait sens pour vous?
サル さん 10月25日(月) 18時59分
最初に断っておかなければいけないのは、pour voirの言葉遊びとdu n'importe quoiの意味がわからなかったことです。それでも大意はわかったつもりなのでお返事します。
カトリーヌさんの書いたことは、renvoiの訳語に関するここでの議論よりもネット上での夢判断に向けられているように思うのですが、誤解でしょうか。renvoiの訳語に関してはこれとは別に投稿し直しますので、ここではカトリーヌさんが問題にしている精神分析におけるrenvoiについて１つ、２つ意見を述べさせてもらいたいと思います。
まずカトリーヌさんはrenvoiを精神分析の文脈で説明し、それに対して書字のレベルでは、このrenvoiが生じることが困難であることを指摘しています。私としては逆にこのrenvoiということが困難であるけれども、書字のレベルでも生じるということを重視したいと思います。
ネット上の夢判断で何ができるのかということは以前から話題になっていましたが、ネット上の字面だけでのコミュニケーションでもrenvoiということが起こっていますよね。それだから触れられたくないところに話題が移動したりすると、夢を投稿しつつも、その話題を避けようとしたりするわけですよね。
また最後の文でカトリーヌさんの妹さんの発言したことが、私を何事かにrenvoyerしてるんだとしたらこれは驚くべきことですよね。フランス語をほとんど話すこともできない日本人のみた夢に（カトリーヌさんの通訳を経て）日本語のわからないフランス人がコメントし、それが私の歴史のmomentに誘ってくれるとしたら。精神分析の経験や作法なんてどうだっていいとすら思えてきます。何かこの掲示板で議論していたこととまるで違ったことを書いているような気もしますが。このあたりでカトリーヌさんの投稿に対する感想は終わりにしたいと思います。
ところでラカンのこの論文は極めて理論的なものだと私は思っています。もちろん精神分析の経験が彼のベースにはあるのでしょうが、なるべくそこに引きずられないように読んだ方がいいと私は思っています。カトリーヌさんはどう思いますか？
サル さん 10月25日(月) 19時12分
カンリマンさんのどこかでの書き込みの内容を受けて、「私は彼を愛する」という言葉の後にさらに言葉を付け加えることで、元の意味がrenvoiされるということを昨夜別のツリーに投稿しました。このときに念頭にあった訳語は「返却」でした。しかし、よく考えると
「私は彼を愛する」「わけではない」
「私は彼を愛する」「のかもしれない」
「私は彼を愛する」「のかなあ。きっとそうに違いない」
など付け加える文章によって当然意味は変わってきます。（もちろん否定辞をつけたときが、最も決定的に変わるでしょうが。）もとの「私は彼を愛する」の意味が返却されると同時に別のところに送り付けられることになりますね。ということで「送付」という訳語はどうでしょう。
カトリーヌ さん 10月26日(火) 0時20分
1-夢にも"dimension narrative"（叙事文の体質？）があるんで、その夢てきな筋を通って、いくつかのところに目印をつけることができるはずです。そういう意味では「弁当」のところに目印がつけられたのです。そして、'renvoi'の意味なんて理解しやすくするのを目指して、それは「夢を見た人」にとっても"faire sens"（深みがあるか？）ないかと、私は聞いただけなんです。こういった場合は、"Non, ca ne fait pas sens"あるいは"Je ne sais pas peut-etre"などと答えていただけるのなら、随分でしょう。別に詳しいことを聞いていなかったのです。
2-精神分析の'renvoi'とラカンが使用している'renvoi'は違った'renvois"か、同じ'renvoi'か、そのことについても議論となれるでしょう。
3-妹は精神分析をやっていません。それでも、ある夢などを構成する要素の取り扱いを指すときに、'renvoi'を使用しています。
そして、その'renvoi'は、語っている人をその人の'histoire'の或折りの方へ連れ戻すようにする'renvoi'として妹によって定義されたのです。精神科医としての妹の評判すごく良くてテレビにでもでたことがあるのです。ですから、彼女の言ったのは可笑しく見えると、それは私の下手な日本語のせいで、お許し下さいませ。
私はその'renvoi'の定義を聞いたときに思ったのは、これです。精神科医のことを、語っている人と、その人の'histoire'の間に立つ調停（触媒？）のように感じました。今の場合、それは単純すぎな考え方であるかも分かりません。しかし、随分まえの話なんですが、修士論文のとき、『古代ローマの詩的な予言を通じては行われた'renvoi'からヘーゲルの'Begriff'までの西洋での"Avenement du Concept"』について書きましたので、'renvoi'という現象について多少でも分かったような気がしますけれど。
問題なのは'renvoi'のラカン使いですね。それは常の'renvoi'か。それともラカンに固有な意味での'renvoi'か。私だったら今の文章を読むだけで判断できないのです。ですから、'renvoi'のことも今回のカルテルの集会に、話題にしましょうか。
サル さん 10月26日(火) 1時27分
>精神分析の'renvoi'とラカンが使用している'renvoi'は違った'renvois"か、同じ'renvoi'か、そのことについても議論となれるでしょう。
私が問題にしたいのはまさにこの点です。是非フランスのみなさまの意見も聞いてみてください。
カトリーヌ さん 10月26日(火) 2時7分
かしこまりました。
カンリマン さん 10月3日(日))19時41分
第一稿：> このように非常に凝縮された警告を行うだけでも、
サル さん 10月6日(水) 0時1分
やはりabregeは「簡潔な」くらいがいいと思います。
カンリマン さん 10月3日(日) 19時41分
第一稿：> 知覚物の照準に関与している複数の主体性の差異
viseeの訳を、「射程」をやめて「照準」にしましたが、よくわかりません。
サル さん 10月6日(水) 0時1分
「照準」でも「射程」でも大差がないように思います。私が持っているエクリの英訳ではviseeをperspectiveと訳していますが、これはちょっとやり過ぎかなと思います。
素人 さん 10月23日(土) 22時47分
viseeには現象学のほうで何か定訳があった気がしますが、僕は忘却してしまいどうしても思い出せません。＜思念＞は違うみたいです。過去ログのほうだと、＜照準＞となっていました。
素人 さん 10月23日(土) 23時0分
ほかの投稿でも書きましたが、「viser=思念する」というのは僕の勘違い。適訳は何なんでしょうね。過去ログは「目指し」でそれで流してもいいのかもしれませんが、visee（名詞）と訳を揃えないといけないのかな、と思って。
意味の到来をviserするというのは、現象学的な含意が濃厚にあるのでしょうか？ あまり拘りすぎるとわからなくなっちゃうでしょうか。
カンリマン さん 10月24日(日) 0時16分
> viseeには現象学のほうで何か定訳があった気がしますが、僕は忘却してしまいどうしても思い出せません。＜思念＞は違うみたいです。過去ログのほうだと、＜照準＞となっていました。
ここが「照準」となっているのは、私の責任です。たしかサルさんからは「射程」でよいのではないか、という指摘がありましたが、あえて固執しました。その理由ですが・・・
まず、知覚物と知覚者が、望遠鏡に映る物体と眼のような関係にあるとします。シニフィアン連鎖の場合には、知覚物が知覚者よりも（論理的に）先にあります。よって知覚者は、「おまえはここから見ろ」というふうに、知覚物によって、視点を指定されて出現するのではないかと考えました。そのような視点の複数性が問題になっているのだと思います。よって、知覚物を覗く「照準（望遠鏡の視野とか、カメラのファインダーをイメージしました）」、とりわけ、照準の位置やその視野が話題にされているのではないか、と、考えたのです。
妄想的かもしれませんが、訂正可能な妄想のつもりですので、みなさんはどう考えるか、レスポンスをお待ちしています。
素人 さん 10月24日(日) 1時39分
その場合、
<la difference des subjectivites interessees dans la visee du perceptum>
のviseeと
<selon qu'il vise la coherence de la chaine verbale>
のviseとの連関はどう訳出したらいいでしょうか。
まあ知覚物が問題の文と意味が問題の文ですから、無理に訳を統一しなくてもいいのかもしれないですが…。
僕は、単純に、＜狙いさだめるもの―狙いさだめられたもの＞という対で考えてしまいました。
ところで質問ですが（もし幼稚だったらすいません）、
<シニフィアン連鎖の場合には、知覚物が知覚者よりも（論理的に）先にあります。よって知覚者は、「おまえはここから見ろ」というふうに、知覚物によって、視点を指定されて出現するのではないかと考えました>
シニフィアン連鎖と「知覚物」との関係をどう考えればいいのでしょうか？
知覚されるものと語られるもの（意味）との間の連関を、どう捉えたらいいのでしょうか。カンリマンさんのこの文だけをみると、知覚物＝シニフィアン連鎖となっているようで、ちょっと混乱してしまったんです。鈍くてすみません。ラカンは、単純に感覚の問題（幻「視」、幻「聴」等々）として論じられてきた幻覚問題を、意味のレヴェルで考察しようとしているようですから、知覚と意味を切り離してしまうことはしていない、と思います。ただ、そのさいの、両者の関係が、今一つどう考えていいのか…。
カンリマン さん 10月24日(日) 2時13分
原文を素直に読むと、知覚物が何かを狙っている、という感じに受け取れますよね。でも、それだと意味がつかめないので、上に書いたように解釈したのですが、私の考えのほうに無理があるかもしれません。
> シニフィアン連鎖と「知覚物」との関係をどう考えればいいのでしょうか？
シニフィアン連鎖が、（たとえば音声的な改変を被りつつ）知覚物になっていくわけですから、ほぼ同じ意味に受け取りました。ただし、ある連鎖をどのように知覚するかというところに、ここでの問題の中核があるわけですが。
なお、意味は、シニフィアン連鎖の効果として、言い得ぬものとして生じます。シニフィアンの優位、というやつでして、ラカンが、ソシュールの定式をひっくり返して、シニフィエの上にシニフィアンを置いたことは有名ですね。
suggestionもsensも、シニフィアンの効果として生じる、「想像的なもの」です。主体にとってうまく引き受けられないようなsensが生じてしまったとき、それをもたらしたシニフィアンは、異物として感じられます。これが幻聴や思考吹入になるのでしょう。
素人 さん 10月24日(日) 2時23分
>原文を素直に読むと、知覚物が何かを狙っている、という感じに受け取れますよね。でも、それだと意味がつかめないので、上に書いたように解釈したのですが、私の考えのほうに無理があるかもしれません。
<la visee du perceptum>のdeの意味ですよね。厳密に文法的にどうなるのかは僕も可能な限り調べてみますが、
(1)カンリマンさんのおっしゃるように＜perceptumがviserすること＞と取る（この場合、deは動作主を示すことになる）か
(2)＜（sujetが）perceptumをviserすること＞と取る（この場合、deは行為の対象を示すことになる）か
一読したかぎりでは、そのいずれかになる気がします。
僕はずっと(2)で考えてきて、(1)の可能性は思ってもみませんでした。
しばらく考えさせてください。ほかの方の意見はどうなんでしょう。
素人 さん 10月24日(日)
朝倉季雄『フランス文法事典』（白水社）ｐ２３５"nom d'action [動作名詞]"の項
「１．動作名詞の主語・補語の表わし方。(ii)他動詞的動作名詞の場合は、a)主語関係La decouverte de Clomb [コロンブスの発見]. b)直接目的補語関係：La decouverte de l'Amerique [アメリカの発見].」但し、両義に解せる場合がある。L'amour des parents [親の愛；親を愛すること], La crainte de l'ennemi [敵の抱く怖れ；敵を怖れること].
今回問題になっている箇所は「両義に解せる場合」では？ その場合、前後の文脈がいずれになるのか決めるはずなんですが…。もともと文脈をとるのが難しいですからねえ。
「知覚物の照準」と過去ログ通りにしておけば、フランス語原文と同様、いずれにも取れる両義的な表現になると思うので、それが無難なのかもしれません。でも実際、僕は上記表現を「主体が知覚物に照準を合わせること」と解し、カンリマンさんは「知覚物が主体に照準を合わせること」と理解していたのですから、あまり親切な処置とはいえないかも。
サル さん 10月25日(月)
ここは非常に難しいところです。問題となっている段落以後の議論からすればこのような読みも十分に可能でしょう。しかしです。
Ces rappels tres abreges suffiraient a faire valoir la difference des subjectivites interesses dans la visee du perceptum.
という文章は、その文意からも前の文章を受けてのものです。ここまでの文章、とりわけ前の段落から、このような読みが自然に出てくるかという点が最も問題になると思います。そしてこのような読みは出てこないのではないかというのが、私の意見です。
「知覚物の射程」でよいのでは、と私が書いたのは、私はここでは知覚物よりも論理的に後に来る知覚者がここでは問題になっているのではなく、一般的に「知覚者（主体）」と呼ばれているもの全般が問題になっていると考えたからです。カンリマンさんの書いたような議論が出てくるのはこの後からでしょう。
その前の段落でもacte d'ouirという行為が言語連鎖の一貫性を目指す云々といった文章がありますね。このような文章があること自体、聞くという行為を行う（一般的な意味での）「主体」が問題にされているようにみえます。この後で実は違うんだよという議論をしているように見えますが。如何でしょう。
素人 さん 10月26日(火) 2時15分
>─知覚対象の＜射程＞[知覚対象の＜狙い定め＞]。[visee : (1)対象的なものに向けられた働き掛けの謂い。眼差し、武器、カメラ等々。(2)目的。ここでは、主題として取り扱われる事実のことを謂う]
viseeの辞書上の定義(1)(2)がありますが、いずれととるべきでしょうか。サルさんの＜射程＞だと(1)に完全に合致しますね。
カンリマン 投稿日：11/06(土）02:14
viserについて
ここまでの意見の相違を総括すると、私は「viserとetre viseという能動−受動関係が、percipiensとperceptumという能動−受動関係と一致しなければならない」と思っていたのに対して、サルさんや素人さんは、一致しなくても良いと思っておられるようです。カトリーヌさんはどう思いますか？。
カンリマン さん 10月3日(日) 19時45分
onとpourraitのニュアンスが難しい。次の段落の冒頭を考えたら、皮肉なニュアンスを出したいところ。私が使っている辞書nouveau petit royalの1572ページには、次のような例があり、参考にした。
On baisserait les impots cette annee. 今年は税金が下がるらしい。（現在・未来の事柄に対する推測・伝聞）
「しかし、この差異を、知覚者のなかで起こる対象化という水準に還元することを主張する方々もおられることであろう。」
（こういう嫌みなニュアンスは、新宮一成氏がいつも非常に上手く訳すのだが、私には文才がない。もう少し考えてみます。）
dans la production d'une chaine signifiante
カトリーヌ さん 10月22日(金) 20時19分
Production d'une chaine signifiante内の"production"というのはある状態を表し出すことを意味して、「産出」より「呈出」にあてはまるのではないでしょうか。皆様はどう思いますか。
カンリマン さん 10月22日(金) 21時14分
賛成です。「産出」だと、誰かが作っているみたいですけど、「呈出」の呈の字は、自ら出てくるというニュアンスを持つ漢字ですから、ぴったりだと思います。
s'impose par elle-meme au sujet dans sa dimension de voix
素人 さん 10月20日(水) 3時32分
第一稿：> １．シニフィアン連鎖はその連鎖の声という次元で、その連鎖自身によって、主体に不可欠なものとして課される。
カンリマン さん 10月20日(水) 22時45分
とりあえず、ざっと読んでみた印象を。まず１ですが、
> 不可欠なものとして
は、不要ではないでしょうか。
素人 さん 10月20日(水) 23時19分
ぼくも迷いました。確か邦訳では「自らを押しつける」となってましたね。 「課する」だけだと、シニフィアン連鎖以前に、「課される」以前の主体があることになって、まずいかなと思ったんです。語ることによる分割が、主体の成立の条件なのではないか、として、「不可欠な条件」の意味も残しました。けれども、翻訳としてはくどすぎ、解釈が入りすぎでしょうね。
素人 さん 10月21日(木) 2時30分
s'imposerを、「…に課される」という意味と「（物が）不可欠である」という意味と両方で取りました。語ることによって主体が生誕するのであれば、シニフィアン連鎖を「課される」と訳すと「課される」以前の主体があるかのようでまずいかもしれませんが、他に処理を思いつきませんでした。
カンリマン さん 10月21日(木) 19時29分
いくつかコメントさせてください
> 語ることによって主体が生誕するのであれば、シニフィアン連鎖を「課される」と訳すと「課される」以前の主体があるかのようでまずいかもしれませんが、他に処理を思いつきませんでした。
これは、もうしょうがないと思います。あえていえば、課されることによってできてくるのでしょう。
sujetには隷属者という意味がある、とか、je suisというときのsuisはetreではなくてsuivreのほうの意味だ、とかラカンが言っていることを補足しておきましょう。
素人 さん 10月22日(金) 22時25分
「１．シニフィアン連鎖の呈出は、声として、主体[患者]に押し付けられる。」
という訳ではどうでしょう。そのさい疑問は２点です。
(1) celle-ciをune chaineでなくla productionと取れるんでしょうか。僕は単純に、女性名詞がふたつ並んでいるほうの手前側でなければならない、と考えていました。
(2) suggestionとの連関で解釈するならば、ここでも、主体成立の一般的条件として語りがあるというより、この箇所でも幻聴に苛まれる患者としての主体が問題になっている、とするべきでしょうか。僕は万人に共通の主体の時間的構造が、幻聴考察の予備的段階として指摘されているのだとばかり思い込んでいました。メルロ＝ポンティの演習のとき、sujetが「主体」なのか「被験者」なのか「患者」なのかはっきりさせるようにいつも注意されるので、若干気になりました。
equivoqueの件は何か勘違いしていたようで、混乱を招いてすみませんでした。ただ既存の邦訳は「曖昧な」となっていますが、少なくとも僕には一読しても文意が判然としません。主体性の複数性と声の複数性の連関が示唆されている気がしてなりませんが、どう訳せば、判然とするようにできるんでしょうね。
カンリマン さん 10月22日(金) 23時22分
私も(1)と同じ疑問を持っています。celle-ciをune chaineでなくlaproductionと取れるんでしょうか。
私にも、ここは正常者にも当てはまる話のように思われます。
> equivoqueの件は何か勘違いしていたようで、混乱を招いてすみませんでした。ただ既存の邦訳は「曖昧な」となっていますが、少なくとも僕には一読しても文意が判然としません。主体性の複数性と声の複数性の連関が示唆されている気がしてなりませんが、どう訳せば、判然とするようにできるんでしょうね。
同感です。数学用語の「不定（解がいくつもある場合）」なんかに近いニュアンスを感じます。いい言葉が思いつくと良いのですが。
素人 さん 10月22日(金) 23時49分
>「１．シニフィアン連鎖の呈出は、声として、主体[患者]に押し付けられる」。
「１．シニフィアン連鎖の呈出は、声として、主体[患者]にじぶんを押し付ける。」
sa dimensionをむりに「次元」などと訳出しないほうが読みやすいようですね。
カトリーヌ さん 10月23日(土) 3時11分
当てると思います。よく頑張りましたね。
もう一つですが、ラカンのsujetの持つニュアンスは「主体」の持つ意味の外れにあるような気がしますけれど患者でもないです。まあね、頭を悩ませないでください。ラカンのsujetは哲学の博士論文の主題になれるほど難しいです。
素人 さん 10月24日(日) 2時16分
>カトリーヌさん
指示代名詞の件についてはどう思われますか。フランス語の感覚としてどうでしょうか。
僕のもとの訳がすんなりいかなかったからか、ずいぶん紛糾していて、少しずつでも確定させていかないといけないかな、と思ってますが。
カトリーヌさんも「フランス人が原文を読むと」投稿文では、
<[[la chaine signifiante s'impose au sujet comme 'voix', sa structure propre.....pose un 'percipiens' non unifiant comme equivoque]]>
というかたちでこの箇所の内容を要約なさってますね。
<- celle-ci [ la production d'une telle chaine]>
と必ずしもとる必要はないのでは？ と思うのですが。
揚げ足をとるような些細なことですいません。でもこの主語が何を指すかによって、２と３の主語elleが指すものも変わってしますので、ハッキリさせた方がいい気がします。
素人 さん 10月26日(火) 21時51分
この件に関しては、些事にこだわり過ぎたかなあと反省しています。したがって、上記の疑問は、ぼくとしては取り消そうと思います。あまり長引いていても申し訳ありませんから、１についても、最終稿の決定をカンリマンさんにお願いします。
une realite proportionnelle au temps...que comporte son attribution subjective
素人 さん 10月20日(水) 3時32分
２．そのようなシニフィアン連鎖は、経験において完璧に観察可能な時間性に相関した[proportionelle]現実性[ないし実在性]を身に帯びるが、シニフィアン連鎖の主体への授与[son attribution subjective]がこの現実性を内包している。
カンリマン さん 10月20日(水) 22時45分
que comporteは、tempsにかかると思いました。attributionには、辞書によれば、「（作品、発明などの）作者とすること」という意味があるようです。このニュアンスをうまく出したいと思います。
素人 さん 10月20日(水) 23時48分
２ですが、proportionelleの処理はあれでいいと思いますか？
従属節およびattributionの件に関しては、僕には今ひとつわかりません。
サル さん 10月21日(木) 4時9分
proportionelについては、即答が難しいですが・・・「時間に応じた現実」くらいで、問題ありますかねえ。que comporte…については、カンリマンさんと同意見。
素人 さん 10月20日(水) 23時48分
２ですが、proportionelleの処理はあれでいいと思いますか？
従属節およびattributionの件に関しては、僕には今ひとつわかりません。
素人 さん 10月21日(木) 2時30分
proportionelleを、辞書通りの直訳を避けて「相関した」としたのは、「比例して」「釣合って」だと意味がよくわからないと思ったからです。シニフィアン連鎖が、主体が語るというレヴェルで獲得される現実性を身に帯びるというのは、「主体のくつがえし」論文での細胞的な原図のような事態を指しているのだろう、と解釈しました。時間性に「相関して」現実性ないし実在性があるということは、実在性の度の変化変動が予想されているのかもしれず、所謂空虚な言葉と充実した言葉という区別が実在性の多少に関わるのかもしれない、と思いましたが、この点はわかりません。
カンリマン さん 10月21日(木) 19時43分
シニフィアン連鎖がrealiteを獲得する、という部分が、「（現実界に排除されて）幻聴として聴かれる」という意味なのか、「表象が自己に帰属しているいう実感を伴って感知される」という意味なのか、いずれであるかによって、訳し方が違うのではないかと思います。私はどちらかというと後者の解釈をしたいです。
素人 さん 10月22日(金) 1時57分
ちょっと難しくなってきてカンリマンさんのおっしゃる意味が十分に理解できているかどうか自信はないんですが、幻聴問題そのものというよりも幻聴問題を考えるうえでの予備的な考察として、主体と語りとの関係一般を１、２、３と纏めて述べているとぼくは思っていました。そうであればすくなくともカンリマンさんのおっしゃる前者（現実界への排除のほう）はないような気がします。「表象が自己に帰属しているという実感を伴って感知される」というのがいまひとつわからないんですが…。
素人 さん 10月22日(金) 2時20分
> ２は、とても難しいですね。que comporteは、tempsにかかると思いました。
その場合、son attribution subjectiveが時間をcomporteする、というのは、どのような事態になるんでしょう？ 確か訳したとき、それで迷って、realiteに従属節を掛けてしまったんです。
> attributionには、辞書によれば、「（作品、発明などの）作者とすること」という意味があるようです。このニュアンスをうまく出したいと思います。
「主体をシニフィアン連鎖の作者にしたてあげる（本当はそうではないが）」という意味ですか？
鈍くてすいません。
カンリマン さん 10月22日(金) 12時39分
> 「主体をシニフィアン連鎖の作者にしたてあげる（本当はそうではないが）」という意味ですか？
そうです。自由連想を考えていただけるとよいですが、主体がシニフィアン連鎖を作るのではなくて、「シニフィアン連鎖が自律的に発生して主体（自我というほうが正確か）が引き受ける」のだと思ってください。
> その場合、son attribution subjectiveが時間をcomporteする、というのは、どのような事態になるんでしょう？ 確か訳したとき、それで迷って、realiteに従属節を掛けてしまったんです。
上記のような事態において、「主体が自らの思考として引き受ける際に伴われる時間に釣り合った現実性が付与される」、ということでしょうが、いまひとつ自信がありません。
ちなみに、自らのものとして引き受けられない思考が幻聴化される事態の例が、この章の３節で提示され、さらに４節の冒頭ではそれを「非現実化」と呼んでいます。
カンリマン さん 10月22日(金) 12時44分
> > シニフィアン連鎖がrealiteを獲得する、という部分が、「（現実界に排除されて）幻聴として聴かれる」という意味なのか、「表象が自己に帰属しているいう実感を伴って感知される」という意味なのか、いずれであるかによって、訳し方が違うのではないかと思います。私はどちらかというと後者の解釈をしたいです。
「RE:時間をcomporteするとは？」というタイトルで書き込んだことからも考えて、たぶん後者でいいと思います。
カンリマン さん 10月22日(金) 23時16分
> ２．そのようなシニフィアン連鎖は、時間に応じて、経験によって完璧に観察可能な現実性を帯びるが、シニフィアン連鎖の主体への授与[son attribution subjective]がこの時間を含みもっている。
他のところに書いたことの繰り返しになるかもしれませんが・・・
シニフィアン連鎖が表象されると、超越論的主観が構成されると同時に、シニフィアンはその主観が捻出したものであることにされてしまう。この過程がうまくいくあいだじゅう、シニフィアンは自己所属感（現実性）を伴って知覚される。
私は、以上のような事態を指していると考えているので、「主体への授与」は「主体に帰属させられること」とぐらいがいいかと思いますし、関係節は「時間」に対して限定用法で（つまり前から）訳すべきだと思います。
素人 さん 10月22日(金) 23時38分
２．そのような呈出は、シニフィアン連鎖の主体への帰属化が含みもつ時間に応じて、[主体＝患者にとって]実感を帯びるけれども、このことは[精神分析の]経験において完璧に看取できる。
カンリマンさんの書き込みを読むと、シニフィアン連鎖を主体が（本当は違うのに）自分が作者である自分の所有物だとして「実感」することがレアリテなのではないか、と思えてきました。あと、冗長さを刈り込みたいのですが、これだとやりすぎでわからないかもしれないですね。これじゃエクリの訳者たちの悪口なんてとても言えない…。
サル さん 10月24日(日) 20時28分
さてこの部分の私なりの訳を提出してみたいと思います。その前にcomporterについて。私の持っている辞書（ロベール）によればcomporterには次のような意味があるようです。
Comporter ＜qc (pour qn/qc)＞ （にとって）…を結果的に伴う
２．そのような呈出は、シニフィアン連鎖の主体への帰属化に結果的に伴う時間に応じた現実性を身に付ける。この現実性は経験において完全に観察可能である。
まだ硬いですね。
素人 さん 10月25日(月) 2時50分
わかりました。疑問が解消されたので、２にも異議なしです。
第2節5段落目は難しいですね。僕のフランス語力と精神分析の知識では、歯が立たない（「釣合わない」？）ですが、過去ログと原文を並べて読んで、＜さらにこのことをよく理解するには、聴くという行為が…＞以降は、幻聴をきく人であれ所謂正常な人であれ、無差別に、聴くという行為に関わるものだと考えていました。つまり、以下のように理解していたのです。
１．幻聴を単に聴覚の問題として感覚主義的に把握する既存の精神医学の考え方がある。−２．聾唖者の場合や幻覚的な綴りのケースがあるから、１の立場は反駁される。−３．さらに聴くという行為一般を考えても、聴くことそのものが、病者の場合も健常者の場合も、意味というものに徹頭徹尾浸されており、生理的・感覚主義的には理解できない、ということがわかる。（もともと聴くという行為が感官に還元されないのだから、幻聴についてはなおさらそうである）
しかし、これは自分に理解できる範囲でだけ読んでいる、という感じでダメですね。もう少し、考えてみます。
parfaitement observable a l'experience
素人 さん 10月21日(木) 2時30分
「経験[l'experience]」は、「精神分析の経験」でしょうか、それとも語の通常の意味での経験でしょうか。「観察可能」というのがどういうことなのか、ぼくには今ひとつはっきりわかりません。
サル さん 10月21日(木) 4時9分
（２）「経験」は別に特別な意味ではないように思いますが。
カンリマン さん 10月21日(木) 19時29分
まあ、たんに「経験」にしておけば、両方に解釈可能だと思います。
サル さん 10月24日(日) 20時28分
以前に感想のところでも書いたのですが、経験というのは精神分析の経験に限ったことではないと思っています。この部分に限らずこの論文を訳すにあたっては、なるべく「精神医学の臨床」だとか「精神分析の経験」といったこととは縁遠い言葉を選ぶべきだと思います。ちょっと前にフロイト掲示板で議論していたことと矛盾することになりそうですが、この論文は極めて理論的なものではないかと思うのです。患者に限らず、すべての人に当てはまる主体の条件を問うているのでしょう（今までの訳も再検討を要するかもしれません）。
素人 さん 10月24日(日) 21時20分
個々の訳も難しいですが、一般的な文脈というか、論文の性格について、今参加している４人の間で、いささか不一致があるように思えるのですが。カンリマンさんとサルさんは、幻覚現象が主題的に論じられる前に、主体成立の一般的条件が述べられている議論として、これまでの２段を読んでいるのでは？ カトリーヌさんは、既に、精神分析の経験が濃厚に反映した論述である、と捉えているのではないでしょうか。
ぼくは基本的に前者の立場ですが、この立場で通そうとすると、ところどころ判らない箇所が出てきます（過去ログだとrenvoi）。それで、精神分析の経験を勘案して解釈せねばならないのかどうか、迷っています。この箇所でいえば、<この現実性は経験において完全に観察可能である>という文の意味がよくわかりません。例えば、「自分が話すのを聴く」ような日常の経験において、本当は自分が自分の語り（＝シニフィアン連鎖）の作者ではないのにそうであるかのように思い込む、というような事態を指しているのでしょうか？ そう理解できるのなら、ことさら精神分析の経験に言及しなくても意味が通ると思うのですが。
サル さん 10月25日(月) 1時50分
私は素人さんが例に出したようなことを指しているんだと思います。ただ「なるべく「精神医学の臨床」だとか「精神分析の経験」といったこととは縁遠い言葉を選ぶべきだと思います」とは書いたのですが、第2節5段落目のところは正直言ってどのように訳していいのかよくわからないでいます。特に2つ目のselon queの後をどうとっていいかという点で非常に困っているんです。この部分を読んでいた時は、これは病理的現象のことを指しているんだということで納得していたのですが、この部分を正常の人にも当てはまるように読むことはできないだろうか、と思案しているところです。
素人 さん 10月20日(水) 3時32分
３．シニフィアン連鎖の、シニフィアンたるかぎり固有な構造は、上述の授与において決定的[に重要]なのであるが、この授与は、通常[規則としては]、幾つもの声への分配であり、したがって、統一するものだと称されている知覚者を、多声的なものとして[comme equivoque]、措定する。
カンリマン さん 10月20日(水) 22時45分
とりあえず、ざっと読んでみた印象を。
３ですが、equivoqueを多声的と訳して良いのかどうか・・・。私の辞書にはありませんでした。
素人 さん 10月20日(水) 23時19分
実はぼくの辞書にもありません。univoque（一義的、「一つの声で」）の対義語と解釈しました。一義性／多義性という堅苦しい哲学的意味でというよりは、統一的なものと称されてはいるものの、複数の声で構成されている主体、というニュアンスで「多声的」としました。ただ書き込んだ後、バフチン的な語りのポリフォニーと混同される怖れが出てきてまずいと感じました。邦訳では、ここのところ、意味がわかりませんでした。どうすればいいのか…。
サル さん 10月21日(木) 4時9分
（３）equivoqueを「多声的」ですか。polyvoqueなんてフランス語はあるかわかりませんが、そんな言葉を連想してしまいます。うまい代案は思いつきませんので、ちょっと待ってください。ほとんど何も言ってないに等しいですが、感想だけ。
カンリマン さん 10月21日(木) 19時43分
> equivoqueはunivoque（一義的、単声的）の反対語と取りました。文字通り、主体にはひとつの声だけがあるのではなく実は多数の声があるんですよ、という意味なのではなかろうか、と考えました。
シニフィアン連鎖がrealiteを獲得する、という部分が、「（現実界に排除されて）幻聴として聴かれる」という意味なのか、「表象が自己に帰属しているいう実感を伴って感知される」という意味なのか、いずれであるかによって、訳し方が違うのではないかと思います。私はどちらかというと後者の解釈をしたいです。
多数の声があるので、それを聴く主体（知覚者）も一義的には決まらない、という意味だと思うのですが、ちょっと自信がないです。
素人 さん 10月22日(金) 2時16分
３．シニフィアン連鎖の、シニフィアンたるかぎり固有な構造は、上述の授与において決定的[に重要]なのであるが、この授与は、通常[規則としては]、幾つもの声への分配であり、したがって、統一するものだと称されている知覚者を、多義的[多声的]なものとして[comme equivoque]、措定する。
カンリマン さん 10月22日(金) 23時16分
「多義的」は、簡単に「あいまいな」で済ませてよろしいのではないでしょうか。
素人 さん 10月22日(金) 23時38分
３．この呈出に固有な構造は、主体への帰属化において決定的[に重要]なのだが、この帰属化は、通常、幾つもの声への分配であり、したがって、統一化するものだと称されている知覚者を曖昧なものとして措定するものである。
サル さん 10月24日(日) 20時28分
ほとんど素人さんの訳に文句のつけようはありませんが、2つ目のつまり改訂版でen tant que signifiantを省略したのは、単純なミスですよね。
３．この呈出のシニフィアンとしての固有な構造は、主体への帰属化において決定的である。この帰属化は、通常、幾つもの声への分配であり、したがって、統一化するものだと称されている知覚者を曖昧なものとしてしまう。
最後のposerのところは、くだき過ぎかもしれません。
