la fonction d'irrealisation n'est pas tout dans le symbole
素人 さん 12月14日(火) 1時51分
n'est pas tout dans le symboleを「…ばかりではない」としたのは文脈を勘案してだが、その妥当性については皆様の判断を仰ぎたい。
quidam さん 12月19日(日) 0時11分
最初の文章ですが、「象徴に於いては非現実化の機能がすべてではない」と読めるような気がします。「非現実化」についてはやはり私も「ものの殺害」を考えました。ただそれは象徴が常に非現実的なものであるということを意味せず、現実的なものの領域に噴出して（たとえば中断された文章の場合のように、妄想的な発話主体に担われて）あらわれることがあり得る、ということでしょうか？。
カンリマン さん 12月30日(木) 1時39分
私は、toutはdansにかかる副詞だと思っているので、ここでは素人さんの訳に賛成です。
私の考えでは、ラカンのいうrealite＝現実とは、「すでに主体にとって意味づけられた、過去の出来事の体系」であり、他の出来事と矛盾なく結び付いています。とりわけ、前後の出来事との、因果性による結び付きが大事だと思います。
le reel＝現実界とは、予測不能な出来事を指します。もちろん、そのような外界での出来事も、発生と同時に先ほどの現実の体系に組み込まれていきますが。これは、柄谷行人の使う意味での「他者性」に関わる事態です。たとえばセミネール７巻２章では、主体が何らかの目的を持って行動した際の、予測と結果とのズレを指しています。フロイトに戻って言えば、過去の満腹体験と同じ行動をしても空腹が癒されるとは限らない、ということになります。
象徴が、シュレーバーのように壊れた連鎖として現れれば、それは（自己の表象ではあっても）予測不能なものとして現実界に現れます。
非現実化、とこの段落で述べているのは、現実界への侵入のことだと思います。
quidam さん 12月30日(木) 20時19分
> 私は、toutはdansにかかる副詞だと思っているので、ここでは素人さんの訳に賛成です。
なるほど、これは可能ですね。（ tout のかわりに tout a fait がほしいようなきもしますが。）
「非現実化の機能は、象徴の中にすっかりおさまっているわけではない」といった訳になるところでしょうか？その場合、私の解釈では、「非現実化の機能」がそもそも機能するにあたって、象徴を越え出た、より広い領域を動員するものだ、という文意となるところだと思われます。（そうすると素人さんの解釈はすこしずれてきますね。これは非現実化の機能がここにもあるばかりでなく、あそこにもある、ということをいおうとするものでしたから（ですよね＞素人さん））
ただこれだと、どうも「非現実化の機能（カンリマンさんの解釈によれば、まさに現実界の侵入を引き起こす機能）が象徴の中にある」を前提としていることになってしまいそうで、それがひっかかっています。むしろ日本語訳の問題かもしれませんが、カンリマンさんならどのように訳されるところでしょうか？
現実界の解釈については、私も全く同意見です。ただ、壊れた連鎖をもひとつの象徴の例として考えるなら、この象徴の中で現実的なものが疑いもようもない形で出会われる例が、どうしてまえの言述を正当化するような仕方で（car）出されているのかがわかりにくいような気がするのですが。（つまり上の解釈に従うとすれば、非現実化が機能するにあたって必要な、象徴を越えた要素こそがむしろ引かれるべきところのような気がするのです。）
カンリマン さん 12月30日(木) 23時31分
やっぱりquidamさんのおっしゃる通りのような気がしてきました。carと言っているくせに理由を述べていないように思われる、と以前書き込んだのも、この部分の誤解のせいだと思います。
> むしろ日本語訳の問題かもしれませんが、カンリマンさんならどのように訳されるところでしょうか？
（試訳）象徴においては、非現実化の機能が全てではない。このことをその核心において捉えるためにこそ、上のような例を特にここで抜き出したのである。というのも、言葉の現実界への侵入が確かなものとなるには、よくあるように言葉が切れた鎖というかたちで現れるだけで十分だからだ。
こうすると「ふつうは、象徴は、現実界を飼い慣らす（丸山圭三郎なら、言分け、と呼ぶかな）ためにあるのだが、そうとばかりはかぎりませんよ」という意味になりますね。その場合、「非現実化」は、非「現実界」化であり、つまりは「現実realite」化である、ことになります。
このほうが、だいぶ僕としてはすっきりします。
Car pour que son irruption dans le reel soit indubitable
カンリマン さん 12月16日(木) 0時4分
carと言っておきながら、理由になってないように思うのですが、どうしたもんでしょう。
素人 さん 12月16日(木) 1時7分
Il suffit (a qn) pour que + 接続法の熟語みたいです。（骨組部分の）直訳だと「現実界に非現実化機能が浸入していることに疑問の余地がないためには言葉が切れた鎖みたいになっていれば十分だ」となりますが、より自然に響くように、以下の文を提案します。
「というのも、精神病性の幻聴ではありがちなことだが、言葉が切れた鎖みたいになっていたら、非現実化機能が現実界に浸入していることに疑いの余地がないからである。」
これは非現実化機能は普通の場合には言葉が担っているのだけれど、例外的な場合（幻聴など）では「浸入（この訳語も自信なし。「侵入」とどっちがいいのだろう）」が生じる、というふうに考えています。
素人 さん 12月16日(木) 1時7分
文が途中で中断されるシュレーバーの決まり文句は切れた鎖でしょうが、Truie!は切れた鎖なんでしょうか。一語分として完結していて、鎖が切れているふうにはみえないんですが…。カンリマンさんのご指摘で考え直してみると、carとかいってあたかも自明事みたいに提示されても納得できない気がしてきました。
それとももしかしたら、<<****....―***!>>という定型表現のなかの＜...―＞部分を鎖が切れている、非現実化機能が現実界に染み出しちゃってる箇所だと言っているのでしょうか。
カンリマン さん 12月16日(木) 1時47分
son irruption の son も、il se presente の il も、le symboleのことだと思ったのですが・・・。どうですか？。
素人 さん 12月16日(木) 2時54分
「言葉が切れた鎖みたいになっていたら現実界に侵入していることに疑いの余地がないから」ですか？
うーん。どうでしょう。その場合、la fonction d'irrealisationの位置づけはどうなっちゃうのか。
ぼくの浅薄な理解では、非現実化する働きを担っているのは基本的には言葉だけど、例外的な場合、例えば精神病性の幻聴の場合にはその働きがle reelのほうに染み出しちゃう、ということなのではないか、と考えていました。
「非現実化する働き」というのは言語獲得および象徴秩序への参入にともなう「物の殺害」みたいなことなのかと思っていた（で、精神病性の幻聴の場合には、言葉と物との関係が微妙に変化してしまうのではないかと思っていた）のですが、これが的外れだった可能性もある。ラカンはla fonction d'irrealisationという表現を頻繁に用いているのでしょうか？
全然見当違いだったらすみません。
ｌe symbole 素人 さん 12月14日
ヤコブソンのところでちょっと言及されたパースの「象徴記号」を念頭に置くとわかりやすいのではないか（これだと端的に「言葉」と考えてだいじょうぶだし）と思えてきた。
人称代名詞je（symboles-index、つまり限りなく指標記号に近い象徴記号という両義的な存在。パース自身はsub-indexといっている）の振り子みたいな揺れ動き、および精神病性の投影によるその揺れ動きの終息（アトリビューションの不法投棄、拒絶）が、非現実化機能の現実（界？）への浸入と考えられるわけだから、カテゴリー間の跨ぎ越しみたいな事態がラカンでは考えられているのではないか。
跨ぎ越し 素人 さん 12月16日
le symboleという題名の投稿でも書きましたが、ラカンもパースも３つのカテゴリーみたいなものを据える点では同じだと思うけれど、ラカンの場合は、３つが整然とスタティックに分類されず、メビウスの環みたいに複雑に絡み合っていたり、幻聴の場合みたいにカテゴリー間の跨ぎ越しみたいな事態が生じたりするという点に強調点が置かれているような気がしています。
symboles-indexである人称代名詞の揺れ動きの運動を終息させる重しとしてTruieがあるわけですが、これは確かにle reelに侵入してきたle symbole（言葉）ですよね。
ぼくがson irruption の sonを非現実化する働きのことと考えたのは、幻聴というのはle reelが言葉みたいになっちゃうこと、意味するものとして話し始めることだと思ったからです。ぼくの最初のこの考え方だと、le reelが言葉みたいになることが son irruption ということになり、カンリマンさんのご投稿の考え方だと、言葉がle reelにまさに暴力的に（患者にとって脅威や不快を感じさせるしかたで）強引に入り込んでくるということになりますね。ふたつは同じことを視点を変えて言っているような気もするし、大きく隔たっている気もします。
ぼくのイメージだと無理に押し入ってくるというより染み出してきちゃうという感じ、水が漏れてくるみたいにson irruption を捉えているのですが、カンリマンさんのお考えだと、言葉が（本来あるべきエレメントであるle symboliqueにおとなしくしてないで）le reelに暴力的に不法侵入してくるイメージだと感じたのですが、合ってますか？
quidam さん 12月19日(日) 0時11分
最初の文章ですが、「象徴に於いては非現実化の機能がすべてではない」と読めるような気がします。「非現実化」についてはやはり私も「ものの殺害」を考えました。ただそれは象徴が常に非現実的なものであるということを意味せず、現実的なものの領域に噴出して（たとえば中断された文章の場合のように、妄想的な発話主体に担われて）あらわれることがあり得る、ということでしょうか？とすると son, il はやはりsymbole を指している、ということになりそうです。
素人 さん 12月19日(日) 7時3分
>とすると son, il はやはりsymbole を指している、ということになりそうです。
おはようございます。ぼくの最初の下訳で最初の文のニュアンスを取り違えていたのかもしれませんが、
「ここでは上述の例は、非現実化機能は言葉のなかにあるばかりではないということの核心をしっかり捉えるためにだけ特に取り上げた。というのも、〔精神病性の幻聴では〕よくあるように、言葉が切れた鎖みたいになっていたら、そこで言葉が現実界に侵入していると判断して差し支えないからである。」
と両方とも言葉（サンボル）ととって訳すと、非現実化する機能は言葉のなかだけあるわけではなく、というのも(car)、幻聴の場合にはその機能が現実〔界〕にも侵入してくる、漏れて溢れてくるからだ、という論の流れがわからなくなってしまうように思うんです。さきほど言ったように、それはそもそも最初の文の把握が間違っていたからかもしれないんですが、お考えを伺えれば嬉しいです。
非現実化する機能−言葉のなか （通常の場合）
しかしそればかりでなく
非現実化する機能−それを担う言葉とともに？現実〔界〕に侵入 （幻聴など）(a)
(a)=現実〔界〕が、物が言葉みたいに変貌する（現実〔界〕が、物が語り始める）？ （ぼくの捉え方）
ou
=言葉が現実界に〔幻聴として〕侵入する？ （カンリマンさんの捉え方）
このふたつが、ニュアンスの相違があるだけで同じことを言っていることになるのか、それとも根本的な理解が違ってしまっているのか、ということを以前から考えあぐねています。
quidam さん 12月19日(日) 10時5分
最初の文章を私は、言語が持っている複数の機能・効果をいおうとするものと捉えています。 言語（非現実化機能・x...）という感じでしょうか？素人さんの訳はこれに対して、非現実化機能が言葉においてのみならず、ほかのところでも見られる、という主張になると思います。言葉（非現実化機能）・x（非現実化機能）、としておきましょう。私の解釈では、car 以下の部分は、言葉が本来対象のないところにすら対象を現出させてしまうことができるその力によってものの現実性を疑わしいものにしてしまうという非現実化、「ものの殺害」の機能の他に、ある仕方で主体を「現実的なもの」に直面させることもできる、ということをいおうとしている、ということになります。（この場合ふたつの「現実」はそれぞれ realite と reel という二つの異なった水準に対応することになるでしょう）indubitable はわれわれにとって、というよりも、その現れを実際に体験する主体にとって、というふうに考えています。その主体にとって「象徴の現実的なものへの噴出が疑いえないものとなるためには、よくあるように、ただその象徴が毀れた連鎖という形であらわれてくればよい」ということになるでしょうか。
素人 さん 12月19日(日) 20時21分
「４．この論文では、言葉[le sembole]のなかには非現実化機能だけがあるのではない、ということの核心をしっかり捉えるためにだけ先ほどの症例を特に取り上げた。というのも、言葉の現実界への侵入に疑問の余地がないといえるためには、〔幻聴では〕よくあるように言葉が切れた鎖みたいになっていたらそれで十分だからだ（２）。」
カンリマンさんとquidamさんのご教示に随って改訳しました。やっぱりぼくの最初の下訳は "n'est pas tout"の訳出において間違っていて、それの影響でilとsonがともにle symboleを指すという脈絡が把握できていなかったみたいでした。ご迷惑をお掛けしました。
「言葉」とあるところは直訳だと「象徴」ですけれども、「象徴」に置き換えると、少なくともぼくには意味の通りにくい文章になります。le symbole=「象徴」と一義化しなくてもいいように思うのですが。symbolic logicは「記号論理学」になるし。
論旨は、言葉[le sembole]は通常は象徴〔界〕的な働き（変な言い方ですが）、つまり非現実化する働きをしているのだけれど、言葉には現実界に関わる働きもあり、それが幻聴などの場合に露呈するのだ、という感じでしょうか（quidamさんのご指摘をぼくなりに言い換えたのですが、誤解、単純化に陥っていなければ幸いです）。
素人さん 12月14日(火) 1時52分
『精神病』訳書（上）pp.229-231のくだり。「この「夕べの安らぎ」という（…）言葉が不意に襲ってくる場合」(p.229)等々。私たちの側が自発的に言葉を喚起するのでなく言葉の側が人間を捉える場合をla vocationという語で言い表しているみたい。
カンリマン さん 12月30日(木) 12時35分
この注と、辞書を読むかぎり、vocationは、「それまでどんな語によっても指示されていなかった意味の領野を、切り開くとともにそこに適用されるような語の使用」という感じで捉えたいのですが、どうでしょう。
素人さん 12月30日(木) 23時9分
参照を求められているセミネールの当該箇所についてはどう考えたらいいんでしょう？
「普通の感情をもっている人間なら、わかるはず」とラカンは書いていましたが、僕にはよくわからなかったので…。
vocationには(jaculationsもそうではないかと疑っているのですが)、宗教的な含意、ないしそのパロディみたいなものが感じられるように思っています。召命というのは職業選択ですが、個人が自発的に自分の職業を自己決定するのではなくて、神のほうが個人を特定の職業のために選ぶ、というか、職業のほうがある個人を選択し強制するという考え方だと思うのです。ラカンはそれを言葉について転用しているのではないか。。。
「夕べの安らぎ」という例は僕にはぴんとこないのですが、「それまでどんな語によっても指示されていなかった意味の領野を、切り開くとともにそこに適用されるような語の使用」の例として考えられる言語使用というのは、「夕べの安らぎ」のほかにはどういうのを考えたらいいでしょうか？？
カンリマン さん 1月2日(日) 1時47分
vocatationという語は、セミネールでは見つけられませんでした。でも、この語の意味を上に書き込んだように読んで、無理なところはないと思います。
この「夕べの安らぎ」という表現を誰かがはじめて使うとき、その表現はその人の頭のなかにどこからやってくるのか、と考えてみると、素人さんが読みとったように、神による任命というニュアンスに関係づけることができると思います。
ところで、日本語２２８頁の原文とその訳
> et quelque chose vous vient a l'esprit, qui s'incarne dans la formulation la paix du soir
> すると心の中にあることが浮かびます。そしてそれは夕べの安らぎという言葉で具現化されます。
はまずいのではないか。「まず何かが浮かび、ひきつづいて言葉によってそれが具現化される」という時間的な順序があるわけではないですから、qui以下は、quelque choseに前からかけて訳すべきではないでしょうか。
（試訳）すると心のなかには、「夕べの安らぎ」という言葉で具現化されるような何かが浮かんできます。
素人 さん 1月2日(日) 23時9分
僕は勉強不足でラカンの言語についての考え方がよくわかっていないのですが、、、ゆっくり考えようと思ってます。シニフィアンという用語を使っていても普通の言語学の枠には絶対収まらないようにみえるんですが、まだハッキリ確信してるわけではありません。それはともかくとして、ご教示ありがとうございました。
カンリマン さん 1月4日(火) 0時16分
「《夕べの安らぎ》の『正常な』○○」という訳になると思うんですが、○○にうまく当てはまる言葉がないと思うんです。
面白いことに、ロベール仏和でひくと、主に性向、職業、適性といった訳語が並んでいて宗教的なニュアンスの訳語はひっそりと紛れ込んでいるんですが、白水社の仏和大辞典だと、宗教的なニュアンスの訳語がメインで、他の訳語もそこから派生した意味とされています。僕はまず前者をひいたせいか、「新語の採用」ていどの意味に取ったのですが、それならラカンがわざわざこんなややこしい語を用いた真意が伝わらない気がするし、やっぱり素人さんの言うような宗教的含意をもった語にしたいと思います。
白水社のほうでは、召命のあとに、同義語としてappelという語が並べられています。セミネール３巻２２９頁には、「この言葉を呼び寄せるappelerのがわれわれである場合・・・」という部分があって、vocationはそこと対応しているんですね。これもロベールではわからなかった点。
神のお召し、召命あたりになるのでしょうが、問題は、（少なくとも僕にとっては）この訳を読んだだけでは、「いくらでも考え得る言葉の組み合わせのなかからあえてこの言葉を指名・任命する」という意味が読みとれなかったことです。うまい訳ができるといいのですが。
素人 さん 1月4日(火) 1時0分
僕は最初、「夕べの安らぎという〔言葉による〕「正常な」召命〔人間への呼びかけ〕の例」と訳していましたが、人間への「呼びかけ」を〔〕に入れたのは、vocationの訳語としては意訳に過ぎるのではと思ったからでした。でも、appelと同義して辞書で並べられていたのなら、「夕べの安らぎという言葉のほうが人間に呼びかけてくるのだが、そうはいっても幻聴のような精神病性の場合（＝症例）でなく、通常の場合」という感じで訳しても構わないのではという気になってきました。
ちなみに修士論文で触れたあるベルクソン論（ラカンとはまるで関係なし）も、appelとrappelという微細な区別に存在論的／心理的（たんに経験的）という区別を読み込むものでした。appelのほうだと人間が思い出を喚起する(rappel)のではなく思い出のほうが人間に「思い出してごらん」と呼びかけてくるのだ、と言うんですね。ちなみにベルクソン自身のテキストを読みかえすと、appelにそんな存在論的な重みなんてまるでないんです。ただappelという語そのものに、そういう解釈を惹起しがちな宗教的ないし荘重な響きがあるのかもしれない、ということを考えています。ちょっと脇道に逸れてすみません。
素人 さん 1月4日(火) 1時4分
カンリマンさんのお考えを自分がまるでわかっていない気がしてきました。
> > 神のお召し、召命あたりになるのでしょうが、問題は、（少なくとも僕にとっては）この訳を読んだだけでは、「いくらでも考え得る言葉の組み合わせのなかからあえてこの言葉を指名・任命する」という意味が読みとれなかったことです。
ここをもう少しご説明いただけないでしょうか。「あえてこの言葉を使命・任命する」のは、統一する主体と自称している人間のほうではなく他の何か（他者？ ラカンだから神だとか存在だとかいうことにはならないのでしょうが）だと考えていいのでしょうか？？ 相変わらず早とちりですいません、、、
カンリマン さん 1月4日(火) 11時39分
「呼び出し」か「呼び寄せ」でどうでしょうどうですか？。
素人 さん 1月4日(火) 12時45分
いいと思います。 ちょっとまじないみたいでいい響きですね。
カンリマン さん 1月5日(水) 1時5分
実はまだ迷っている点があって、「夕べの安らぎ『という』呼び寄せ」か「夕べの安らぎ『の』呼び寄せ」か、いずれがよいかです。僕は後者を好みますけど。
素人 さん 1月5日(水) 1時21分
deの両義性がたびたび出てきますが、人間が言葉を呼び寄せるのか言葉が人間を呼ぶのか本当はわからなくて割り切れない、という曖昧性が「の」で示されるように考えます。
カンリマン さん 2月16日(水) 18時55分
ここで「on」が指すのは、「一般の人々（とくに、読者である医師や分析家）」なのか、「『雌豚』の幻聴を聴いた女性患者」なのか、「女性患者と病理を共有する精神病患者一般」なのか、教えてください。
カトリーヌ さん 3月10日(金) 21時36分
お待たせいたしまして申しわけありません。
えと。ここでの“ｙ”は”cet exemple”を指すのですね。
“Cet exemple n’est ici promu que pour saisir au vif que……….on y touche aussi cet effet ..”などですから、”on”が作家であるラカンと、どの著作家でも相手にする単なる読者を指すと思います。
ラカン的なカテゴリーである”reel”になだれ込む、ラカンのいうシンボルが“切れた象徴てきな連鎖=chaine symbolique brisee”としてその”reel”に表わして、irrealisation作用するのですね。それで、”Je te mange….- Chou!” “Tu te pames… -Rat”という例を通じては”Cet effet （qu’a tout signifiant une fois percu）も皆にとって明らかになるようです。というような意味ではないでしょうか。
切れた象徴てきな連鎖 = chaine symbolique brisee” の点を明確にする、JAM氏の記事があります。” Les six paradigmes de la jouissance”という記事です。その記事については素人さんによる投稿もあります。
quidam さん 12月24日(金) 15時21分
percipiens と signifiant は同じものを指しているのでしょうか、違うのでしょうか。違うとすればどのように区別するべきでしょうか？
quidam さん 12月26日(日) 7時15分
練れていない質問の仕方で恐縮でした。そもそも signifiant percu という言い方が、私には非常に不思議なのです。percipiens-penceptum と signifiant-signifie という二つの対があるわけですが、これらはどのように関わるのか、あるいは関わらないのか、というのが質問の趣旨でした。
ここでは幻聴の問題との関わりで、percipiens-perceptum は特に外界ないし他者に由来するものとして認めつつとらえる、という含意があるように思われるのですが。
たしかに難しい！ カンリマン さん 12月27日(月) 2時20分
そうですね。私は「知覚されないシニフィアン」＝「無意識的シニフィアン」と思いこんできましたが、「内的言語のシニフィアン」を指すという可能性も、確かにありますね。
私はこれまで何となく、「まずsignifiantが到来し（シニフィアンの優位）、そこにsignifieが付与される。つづいて（あるいは同時に）それらを、生物としても主体としても主観としても首尾一貫した『私』をでっち上げるためにpercipiensとpenceptumとに分配する」という過程を考えていました。それでうまくいくかどうか、改めてこの論文の冒頭から検討してみたいと思います。
素人 さん 12月25日(土) 23時40分
「ひとたび知覚されるとどんなシニフィアンも」とわざわざ言っているのは、シニフィアンというのは本来、知覚の対象（perceptum＝知覚物）とは違うということなのかな、というのは訳しながら考えていたんですが。
un assentiment fait du reveil de la duplicite cachee du second par l'ambiguite manifeste du premier
素人 さん 12月21日(火) 2時56分
第一稿：> 「言葉が切れた鎖みたいになっているところでは、ひとたび知覚されるとどんなシニフィアンももつ、知覚者に自らの二重性に同意させるという効果もまた感得される。シニフィアンは両義性を示すので、〔通常は忘却され〕隠れているその二重性を目覚めさせるのだ。」
素人 さん 12月21日(火) 2時57分
premier = signifiant, second = le perpiciensと取ったのが正しいかどうか。この段落には男性名詞はcet effet, (le) signifiant, le percipiens, un assentiment, (le) reveilと４つあるが…。
佐々木訳はpremier = 「表象」、second = 「現実界」としているが、この段落ではなくひとつ前の段落でのle symboleとle reelのことと考えているのか。普通の読み方としては、premier, secondという語が出てくるその段落のなかで対応物を探すべきだと思うのだが…。佐々木氏の読みが妥当とは思えないが、自分の読みにも自信がない。
前の段落でのle symboleとここでのsignifiantとのあいだにレヴェルの相違が想定されているように思えるがどうだろう。le symboleは普通の意味での言葉で、シニフィアンのほうは幻聴などの例外的な状況においてのみ聴かれる何かなのではないだろうか。前の段落のツリーでの議論でいえば、le reelに侵入したle symboleがシニフィアンであるように思えてならないのだけれども…。私の妄想的読解だろうか。もしそうだったら訂正しないといけないが。
カンリマン さん 12月21日(火) 13時58分
premier signifiantとsecond signifiant（つまり、前節の例文それぞれの、棒線の前と後ろ）ではないかと思うのですが、もう少し前後の段落も見て考えてみます。
素人 さん 12月26日(日) 23時19分
「先ほど提示した女性患者の症例では、ひとたび知覚されるとどんなシニフィアンももつ、ダッシュの前の第１のシニフィアンのあからさまな両義性が第２のシニフィアンの隠れた二重性を目覚めさせ、知覚者にその二重性に同意させるという効果もまた感得される。」
といちおうこんなふうにしてみましたが、こう解釈した場合、両義性と二重性の関係はどう理解すべきでしょう？
辞書にはla dupliciteには「二重人格」という訳語もあったんです。で、シュークリームとかネズミとかブタといったjaculations de l'amourが、甘い愛の囁きでもあれば、場合によっては卑猥な中傷、罵言でもありうるという二重性なのかな、と考えていたんですけれど。
第一のシニフィアンのあからさまな両義性とはアトリビューションに関わる両義性ということだと筋が通るには通るのですが（ただ訳としては上記の訳だと直訳すぎてわかんないので、皆様のご教示を乞いたいです）。
quidam さん 12月27日(月) 10時26分
辞書にはla dupliciteには「二重人格」という訳語もあったんです。で、シュークリームとかネズミとかブタといったjaculations de l'amourが、甘い愛の囁きでもあれば、場合によっては卑猥な中傷、罵言でもありうるという二重性なのかな、と考えていたんですけれど。
フランス人には確かにまず「ふたごころ」という意味合いが最初に思い浮かぶ語のようですが、ラカンはこれを一種構造的な用語として用いているようです。典型的な例としては、たとえばシニフィアンとシニフィエの duplicite といった使い方が、よく見られます。（用例としてはセミネールの３巻の後半あたりで頻出していたように思います）
カンリマン さん 12月27日(月) 21時41分
> 第一のシニフィアンのあからさまな両義性とはアトリビューションに関わる両義性ということだと筋が通るには通るのですが。
私もそう思います。「両義性」、と訳すと「二義性」のようにみえますが、むしろ「曖昧」なのでしょう。
それより、「二重性」の係りは、un assentiment...de la duplicite（二重性への同意）ではなく、du reveil de la duplicite（二重性の惹起による承認）だと思います。assentimentは、「・・・への同意」という場合、aをとるようですし。ここで承認とは、患者がoscillationを終了して、状況の自分なりの理解に達すること（状況の承認）だと思います。
素人 さん 12月27日(月) 23時8分
妄想的にであれ、「なるほどこういうことになっていたのか！」とそれまで謎に満ちていた状況が急に明快に理解可能なものとしてみえてくる、という事態ということですね。つまり「ああそうだ、（私が私のことを豚だと思ったんじゃなくて）この男の人のほうが私を雌豚と罵ったんだ！」といったかたちで、ということですが。
「先ほどの症例では、ひとたび知覚されるとどんなシニフィアンももつ、知覚者のうちに同意を惹起するという効果もまた感じとれる。この同意は、第１のシニフィアンの曖昧さによって第２のシニフィアンの隠れた二重性が目覚めるということから成っている。」
だとどうでしょうか。
カンリマン さん 12月28日(火) 20時5分
そういうつもりで書き込みました。訳も、ほぼ私の思うとおりです。
カンリマン さん 12月29日(水) 20時13分
遠近法、は、確かに辞書に載っている訳語ですが、その場合の例文は、純粋に絵画・美術的な文脈のものばかりです。この場合にも適切なのでしょうか？。
この文脈で批判されている、知覚者−知覚物という二元的考え方のほうがむしろ平板で奥行きを欠いているように思われ、遠近法という語をふつうに「奥行きを持たせる方法」という意味で受け取ると文意がひっくり返ってしまうようにも思えるのですが。
フーコーの書物のタイトル（内容について私は知らない）が連想されますが、もしかして、フーコーにおける遠近法という語の用法がこの文脈にふさわしいものなのでしょうか？。
素人さん 12月30日(木) 2時6分
『知の遠近法』（岩波同時代ライブラリー）はフーコーではなく山口昌男の著書だったと思いますが、ぼくは、ボケが始まったのか記憶が曖昧で。。。フーコーのほうは『知の考古学』で、特に遠近法という語を用いてはいないと思います。ただ彼が「エピステーメ」と呼ぶものが普通パースペクティブとか視点等々といわれるものと完全に無縁ではないかもしれません。
ただニーチェの思想（病者の光学）を「遠近法主義」と呼ぶことは多いのですが、こういう場合の遠近法は純粋に美術的なものでなく、思想が拠って立つ場所、そこからみえる思想的な風景、、、という意味になって、こういう箇所でのパースペクティブというのにも該当する意味だと思います。つまり、主体を統一的でありかつまた多様な表象に統一を与える（綜合する）ものであると見なすという立場、そこからみえてくる思想的な風景（幻覚現象であるとか主体の分裂などに事象性を認められない等）というふうに。
ぼくは教養が不足しているのでまともな答えになってないかも。カトリーヌさんやサルさん、quidamさんであればもっと奥行きのある議論をなさるのでしょうが、ぼくにはこれで精一杯。
素人さん 12月30日(木) 9時58分
直接の関係はないですが、たまたま昨日、ミシェル・デヴォー『不実なる鏡 絵画・ラカン・精神病』（人文書院）という本を買いました。読むのは修士論文提出期限日（１月１２日）以降になりそうで、まだ内容を確かめてはいないんですが、確かに「パースペクティヴ」ということで第一義的には絵画のことを考えるべきなのかもしれないですね。
フーコーだったら『言葉と物』の序文で「侍女たち」の分析（絵のなかに画家自身が描き込まれる）がありましたが、あれは確か古典主義時代の知の配置の形象化として挙げられていたものではなかったでしょうか。ぼくは絵画に疎くてまったく見当違いの意見かもしれませんが、そんなふうに古典主義時代の絵画における主体の表象可能性と固定主義時代の主体に関する視点・展望・遠近法とを重ね描きにする方法だったら、絵画・美術について言われるパースペクティヴと主体をどう捉えるかということについて言われるパースペクティヴが二重焼きにされるのかもしれない、と思いました。
カンリマン さん 12月30日(木) 23時43分
フーコーじゃないんですな。うろ覚えでした。
さて、遠近法、という語を用いるのであれば、「知覚者−知覚物という対立において、前者は、幾何学的な点として、また純然たる客観的観察者として、後者を、ある奥行きのある空間のなかに配置したかたちで見通す」という事態を指しているのでしょう。
ふつう遠近法というと、上のような事態において「知覚物を、奥行きがわかるようなしかたで平面上に並べていく、知覚者のものの見かた」をいい、ここでラカンが述べている、「知覚者と知覚物に分けて考えるような形而上学的見かた」を指さないような気がするんですが・・・。
素人 さん 12月30日(木) 23時59分
tout ceci peut etre tenu pour effets de mirage といっていますから、ひとつ前の段落で述べられていた曖昧さとかdupliciteに関わる事態を把握するさいに、古典的なperspectiveに身を置くなら、それを実体のないeffets de mirageみたいなものに貶めるよりほかに方法がない、という意味だと思ったんですが、、、他の皆様はどうお考えなのでしょう。
次段落が、幻覚現象を把握するさいの古典的遠近法の無能を嘲笑するものなので、上述のように読んだのですけれど。
quidam さん 12月31日(金) 8時31分
「奥行き」はともかく遠近法、ということでいえば、この論文の書かれた１９５７・５８年あたりというのは微妙な年ですね。
遠近法へのラカンの批判的（「脱構築的」？）視点を支えているアナモルフォーズに初めて言及されるのが１９５９・６０年のセミネールですが、この問題を巡る彼の主要なレフェランス、バルトルシャイディスの「アナモルフォーズ」（邦訳あり）の初版が出たのが１９５５年。この議論は表だって１９６４年に再びとりあげられることは、皆さんご存じのところです。
ラカンが若い頃シュールレアリズムに身を置いていたこと、更にアナモルフォーズがシュールレアリストたちの間でもてはやされていたことを考えるとラカンは早い時期にバルトルシャイディスを呼んでいたと想定できると思います。したがってここの perspective には、文字通り絵画的な「遠近法」を読みとることのできるのではないでしょうか。
これと認識する主体のあり方を関連づける発想は、カッシーラー・パノフスキーの線でしょうが、ラカンが表立って言及するのは比較的おそいですね。
quidam さん 12月31日(金) 8時45分
↑追加。ちなみにこの線はフーコーが「言葉と物」で辿った線でもあると思います。
カンリマン さん 12月31日(金) 18時15分
訳は「パースペクティブ」でいきましょう。
セミネール１１巻の表紙のようなアナモルフォーズの絵を描く場合、技法として遠近法（というか投影とでもいうんでしょうか？）を用いざるを得ないと思うのですが、結果としてできあがった絵は、遠近法批判（というか遠近法の客観性の批判）になっていると思うんです。なので、特にエクリのこの文脈でのラカンの遠近法批判がどういう射程を持つのか、僕にはまだちょっとわかりづらいです。
素人 さん 12月31日(金) 23時5分
僕は浅学無教養で、セミネール１１巻の絵画論にも美術史一般にも疎いのですが、『エクリ』のこの箇所にかぎっていえば、前後の段落との関係からしても、美術史上の概念としての遠近画法への暗示をみてとるのは無理なのではないかと感じます。けれども、「パースペクティブ」と訳すのには賛成です。読む人によって絵画への言及をみてとることもみてとらないことも可能になると思うからです。
素人 さん 1月2日(日) 23時7分
「もちろん、今述べたことすべては、統一する主体の古典的なパースペクティヴのなかでは、蜃気楼に過ぎないとみなされるかもしれない。」
「統一する主体から透過的に見通すという古典的なパースペクティヴ」というくらいの意味なんでしょうか。と、柄谷行人『可能なるコミュニズム』（太田出版）でのエンゲルスおよびレーニンへの批判を読んで思いました。柄谷氏の場合、パースペクティヴへの批判というのは、「透過的に見通せる」という思い込みに対して向けられているようにみえるのですが。ラカンの場合はどうなんでしょうね。
quidam さん 1月3日(月) 6時44分
『可能なる・・』はまだ読んでいないのですが、他者の他者性に関わる文脈での発言でしょうか？だとすると「転移」のセミネールで安易な間主観性を考える立場に disparite subjective を対置したラカンの態度と通じるところがあるといえるでしょうが。でもまず読まないことには始まりませんね。
カンリマン さん 1月6日(木) 23時50分
遠近法、という語を、私は、「遠近＝奥行きを平面上に表現する方法」のことと思っていましたが、おそらく、絵画論においてもフーコーにおいても、perspectiveという語にそういう意味はなくて、本来は、「視点法」とでも訳出すべきなのでしょう。ここまでの私の疑問は、単に日本語での訳語「遠近法」が持つ語感に迷わされていただけのような気がします。
素人 さん 1月7日(金) 6時3分
「遠近法主義」でも、何が語られているのかということよりも「誰が」語っているのか、つまりどの視点から語っているのかということのほうを重視するわけですから、「視点法主義」かもしれません。奥行きがあるかないか、という話になると、歴史（美術史？）上の特定の時期以降のことに話が限定されてしまうかもしれないですね。まったくの門外漢なので見当違いかもしれないですけど。
articule dans la structure elle-meme.
カンリマン さん 2月7日(月) 18時30分
副文の最後には、主文と共通の要素「que dans l'abord de la psychose」が隠れていると思います。そう仮定すれば、articule dans la structure elle-memeは、「構造そのものという点で（ou構造そのものとして）、明瞭化される」、「構造そのものへと分節化される」、いずれかに訳出すべきと思います。
null partを生かして（必ずしも最終的な訳文に残す必要があるとは思いませんが）おおざっぱに訳すと、前半は「・・・心的過程という考え方が、精神病を扱うときよりもひどい見当違いに陥っているケースはどこにもない」、後半は、「なぜなら、症状が、精神病を扱うときよりもはっきりと構造として明らかになるケースはどこにもないからである」。 どうでしょう。
素人 さん 2月8日(火) 23時19分
parce que以下を頭にもってきてそこで文を切ったのは、前段落からの意味上の繋がりをみるとこれがこの段落の主要な主張で、そこから生じる帰結としてオマケみたいにしてヤスパース批判が述べられていると思ったからですが、こういう訳しかたは許容範囲でしょうか？ ちょっとまずいような気もするのですが。
カンリマン さん 2月9日(水) 23時54分
ぜんぜん大丈夫です。
岩波新書で「夢分析」と一緒に出た（はず）「翻訳はいかにすべきか」も購入して読んでいます。これを読んで原文から離れる勇気が出ました。というか、この本に書かれた基準からいえば、我々の訳は（小説の翻訳と同列には論じられないだろうが）まだまだ硬すぎるくらいなので、心配される必要はなさそうです。
肯定文として（最上級を用いて）訳出したほうが読みやすいようにも思われましたが、ラカンが否定文を使っているのだから、そのままにしておきました。
